Der junge Peter Gerlich ist irgendwie relativ spät nach Wien gekommen,
auf dem Land aufgewachsen.
Durch die Kriegsverhältnisse sozusagen exiliert fast.
Und für mich war's ein bisschen schwierig, sozusagen mich da anzupassen, ja.
Diese ländliche Erziehung, das ländliche Aufwachsen hatte Vorteile,
aber es war auch eine Zeit in der man unglaublich naiv war.
Und was ich mir im Nachhinein gedacht habe, auch jetzt bei der Durchsicht meiner Notizen aus Amerika,
man war ja zwar offiziell war die Nazizeit vorbei, aber das steckte noch allen in den Knochen.
Irgendwie war das noch da. Es gab ganz wenige Ausnahmen.
Ich erinnere mich an einen Religions- nein, Geschichtslehrer,
der war ein Outcast an dem Gymnasium, aber der war der Meinung, dass die Französische Revolution etwas tolles ist.
Das war sonst nicht so, ja.
Und dann kam ich nach Wien und hier war das Gymnasium eigentlich auch nicht viel anders.
Da war nur ein Geschichtsprofessor, hat immer erzählt- Professor erzählen sie uns was vom Krieg,
und dann hat er erzählt wie er mit Spaten die Russen erledigt hat und so. Also das war 1955/56.
Es war irgendwie ein sehr traditionelles Milieu und wir erleben ja gerade dass sich das sehr leicht wieder beleben lässt.
In der Schule ist es mir immer relativ gut gegangen. Aber ich hab sie gehasst, trotzdem auch hier.
In jedem Jahr musste ich mich quälen da irgendwie jeden Tag mich vorzubereiten und so weiter.
Hab's gemacht. Das war auch einerseits strenger wahrscheinlich als es jetzt ist.
Wie ich an meinem kleinen, jüngeren Sohn sehe.
Aber andererseits auch irgendwie so augenzwinkernd. Die Zentralmatura ist irgendwie eine besondere Tortur.
An die hat damals niemand gedacht.
Mathemaikprofessor- nein der Lateinprofessor hat uns gesagt, also diese drei Vokabeln würde ich an Deiner Stelle gut können.
Und dann musste man in dem entsprechenden Autor, den man sich aussuchen durfte, schauen, ob man diese Stelle findet.
Alle bis auf den besten Fußballspieler haben die Stelle gefunden. Dann war es natürlich relativ einfach.
Und ich hab überhaupt einen Autor genommen, der fast schulungeeignet ist, nämlich Catull,
den ich immer noch liebe so zu sagen.
und da gibt's nur 5, 6 Gedichte die man überhaupt diskutieren kann, weil's sonst peinlich wird, ja.
Und so war eben diese Schule.
Und danach- mein Vater hätte wahrscheinlich schon wollen dass ich eher was in Richtung
Wirtschaft mach. ich habe festgestellt, ich hab vergessen, dass er sich bemüht hat für mich Jobs zu finden, in Unternehmen und-
Der hat mich auch gezwungen, weil er in der Versicherungsbranche war, dass ich
einen Kurs mit mir selber sozusagen mache über Akquirierung von Versicherungsverträgen.
Das hab ich widerwillig gemacht, aber richtig interessiert hat es mich nicht.
Darüber red ich gern, das ist ein bisschen komisch.
Also ich bin dort hinaus gekommen und- an den Mondsee, und es war so eine geschlossene Landschaft, unglaublich schön.
Aus dem Bomben-Wien dorthin. Das hab ich noch nicht richtig mitgekriegt, da war ich 5 Jahre alt, aber-
ich wusste nicht dass ich aus der Hölle ins Paradies gekommen bin.
Und dort waren wir im Paradies. Es waren zwar sehr schlechte Lebensbedingungen, aber meine Eltern waren irgendwie-
ließen sich nicht unter kriegen und-
Ich kann mich nicht erinnern dass ich je wirklich gehungert hätte, weil wir direkt am Land waren, da gab es Gärten und-
Bauern und so weiter. Aber es war schon schwierig nehme ich an, aber das ging da, vollkommen wurscht.
Wir konnten dort in der Gegend uns austoben, da waren immer mehrere Familien in der nahen Umgabung.
Wir hatten da eine ziemlich schöne Zeit.
Auch an dem See mit Baden und Wandern, im Wald.
Eigentlich richtige Landkinder.
Dann kamen wir in diese Volksschule. Ich glaub ich bin der berühmteste Absolvent der Volksschule Loibichl am Mondsee.
Was übrigens bestätigt wurde, weil die nach 50 Jahren eine so quasi Alumni-Veranstaltung gemacht haben.
Und wo ich zu meiner Überraschung gesehen habe, dass die eigentlich alle- also die die übrig geblieben sind-
die nicht übrig geblieben sind ja wahrscheinlich nicht, aber diejenigen die übrig geblieben sind ganz respektable
Persönlichkeiten darstellen und Karrieren gemacht haben in diesem eigentlich bäuerlichen Umfeld.
Und dann haben meine Eltern entschieden dass ich doch ins Gymnasium soll.
Ich glaub nicht dass ich das unbedingt wollte, aber ich kann mich da nicht so richtig dran erinnern.
Und dann haben sie mich in ein Internat geschickt nach Gmunden.
Das war überhaupt das ärgste. Da war noch HJ-Stil und so.
Mit aufstehen in der Nacht wenn irgendwer was schlecht gemacht hat,
und Essen das man nur mit zugehaltener Nase essen konnte und so weiter.
Und von dort eben ein paar hundert Meter ins Gymnasium.
Und das war sozusagen die erste Erweiterung.
Da ist mir irgendwie klar geworden, dass die Welt nicht nur aus diesem Kreis von Bergen und dem See in der Mitte,
sondern dass es noch weiter geht.
Und ich muss vielleicht sagen, dass ich im Nachhinein einen guten Eindruck von dieser zweiklassigen Volksschule-
zwei Räume das heißt geteilter Unterricht, zuerst war man am Nachmittag, dann kam man am Vormittag mit zwei anderen Schülergruppen gemeinsam.
Und die müssen mir schon was beigebracht haben.
Ich war bisschen als ein rebellischer Student bekannt dort, aber
Es war ziemlich ok.
Und in Gmunden war es zuerst diese zwei Jahre dieses Schülerheim, das war furchtbar, ja aber-
da gibt's ja genügend literarische- von Dörles bis zur Barbara Frischmuth und so weiter,
Erzählungen über diese Art von Erlebnissen, die jetzt irgendwie glaub ich nicht mehr so existiert wirklich.
Und dann haben wir ein Jahr bekommen, wo wir bei einer Kostschachtel wohnen konnten,
dass wir, also da waren noch zwei andere Schüler dabei, und das war großartig, da wurden wir wie Menschen behandelt, und-
wir konnten- mehr Freiheit.
Und das hat sich dann auch als schwierig herausgestellt, wie ich nach Wien gekommen bin.
Weil hier war ich der Bauer, ja, im Turnunterricht 'spring übern Heuhaufen, Bauer', und so ja.
Und dort war ich natürlich gut integriert dann mit 15 oder 16.
Und das hab ich- das ist mir schon abgegangen, das war schwierig.
Aber da hab ich mich dann doch hier auch eingewöhnt.
Gute Frage, also für mich war es eine Befreiung.
Ich konnte jetzt machen was ich wollte. Man konnte durch diese Arkaden gehen, und das war großartig.
Immer noch wenn ich da rein komme in den Arkadenhof und dadurch-
manchmal geh ich nur durch weil es für mich emotional so schön ist.
Dass die Uni darüber hinaus- war es natürlich nicht so toll.
Ich denk jetzt eher an einige Professoren- ganz wenige haben sich um die Studenten gekümmert.
Da war einer der dann der Professor, der Mayer-Marly, in Salzburg wurde.
Der hat immer die Intelligentesten ausgesucht und hat mit denen ein Seminar gemacht.
Also das war total freiwillig, das war nicht vorgesehen und er hätte es auch nicht machen müssen.
Und hat versucht uns auch zu interessieren an wissenschaftlicher Arbeiten.
Ich erinnere mich da hab ich ein erstes Paper geschrieben bei dem, aber das war alles freiwillig.
Die Anderen waren eben auch so Pauker.
Der wahre Unterricht, das ist auch so typische österreichisch, war nicht auf der Uni, weil die Professoren waren dort gar nicht da,
die haben irgendwie Nebenverdienste als Anwälte oder dergleichen gehabt,
sondern die Rechtskurse. Und in den Rechtskursen waren so Pauker, die haben einem das beigebracht.
Dann begann ich da ganz konventionell ein JUS-Studium.
Und das JUS-Studium muss man vielleicht sagen, das erste Jahr ist ja eher-
wenn auch in einer ganz komischen Art historisch angelegt gewesen.
Ich glaube nicht jetzt so. Aber das war noch nicht so extrem juristisch, obwohl bei den Prüfungen schon, da musst man auch irgendwelche-
das war immer so, ein Prof- man wusste ja nicht vorher immer wer die Prüfer sind, das war eine mündliche Prüfung.
Und man musste die sogenannten Walzen lernen. Und die Walzen waren: der Prüfer will das hören, der andere ist ganz anderer Meinung.
und will das Gegenteil hören. Du musst wissen wem Du was sagst.
Du musst nicht nur wissen was man sagen kann, sondern Du musst auch wissen wem man's sagen kann.
Ich hab bei einem alten Herrn, der eigentlich sehr lieb zu mir war, dem Professor Demelius, dann als wissenschaftliche Hilfskraft gearbeitet,
und der wollte eben- ich konnte seine Handschrift lesen, die Anderen konnten seine Handschrift nicht lesen.
Und da hab ich irgendwie einen Index angefertigt für die 36. Ausgabe des Handelsgesetzbuchs oder irgendwas.
Und habe halt dann- ja, das hat mich nicht wahnsinnig bestärkt in meinen juristischen Interessen.
Mir wurde dann klar nachdem ich fertig war, dass ein Jurist eigentlich nicht ein Wissenschaftler sein kann.
Es gibt natürlich Definitionen, wie sich die sehen, da hab ich dann auch noch Erlebnisse gehabt, dass sie sich doch als Wissenschaftler sehen.
Aber im Grunde ist ein Jurist immer jemand, der Partei ergreift. Der muss Partei ergreifen.
Vielleicht Richter sind eine Ausnahme, die müssen abwägen.
Alle anderen müssen sagen 'das ist mein Klient, den muss ich durchboxen, das mach ich jetzt.'
Und das war mir zutiefst zuwider. Das wollte ich nicht. Ich wollte irgendwie nach der Wahrheit suchen vermute ich.
Es war mir nicht so klar damals.
Es war auch bei dem JUS, muss man sagen- das ist ja eine Scheinwelt. Inzwischen weiß ich das ungefähr.
5% der Fälle die eigentlich nach JUS behandelt werden müssten, juristisch behandelt werden müssten- weil die Leute sich meistens vorher einigen.
Und ganz andere Regeln gelten, die nicht juristisch niedergelegt sind,
aber im Extremfall muss das halt durchexerziert werden, und letztlich
gibt's dann vielleicht ein vernünftiges Obergericht das das oder jenes sagt, was eigentlich zu tun ist von den unteren Instanzen.
Aber das- gut, also das hat mich alles nicht so irrsinnig interessiert.
Obwohl es war natürlich schon klar, als Jurist musst Du Dich irgendwie mit dem JUS anfreunden.
Ich hab immer später gesagt man kann diese- es gibt eine spezielle Sprache,
und vielleicht auch ein bisschen Denkweise, das lernt man in einem halben Jahr, leicht.
Und in gewisser Hinsicht hab ich da auch eine- ich red jetzt schon zu viel, aber- eine Bestätigung erfahren.
Weil einer meiner ersten Absolventen in Politiologie, wo es ja überhaupt kein Berufsbilder gibt,
ist in eine Bank gekommen, und in der Bank hat er irgendwie den Auftrag gekriegt, dem Klienten irgendetwas zu verkaufen.
Und er hatte keine Information darüber. Und daraufhin hat er sich beim Generaldirektor beschwert,
und hat gesagt - das war ein großes Erfolgserlebnis natürlich für die Politiologen -
'Das geht so nicht', und der Generaldirektor hat kurz mit ihm geredet und gesagt 'ich mach Sie jetzt zum Personalreferent.'
'Weil Sie können offensichtlich denken.' Die Kollegen haben gedacht er wird befördert, weil er Briefe schreiben kann,
Und im Grunde- und er hat gesagt ich kann doch kein Sozialrecht, oder Arbeitsrecht. Und der hat gesagt: 'Das lernen Sie.'
Ja, und so viel für das JUS Studium.
Und die Bereitschaft schon auch ein bissl was anderes zu machen,
obwohl das natürlich irgendwie ineffizient war, das war mir schon klar.
Also wenn ich jetzt das studiere, dann sollt ich das machen, und ich kann mir ja irgendeine Karriere aussuchen,
Ich könnt ja vielleicht Richter werden, wenn mir das eher liegt. Und das hab ich aber nicht so richtig verfolgt.
Es ist mir aufgefallen, dass ich alle meine damaligen Kollegen überhaupt nicht mehr kenne, ja weil
die waren in diesem österreichischen Stupor drinnen. Als Jurist wird einem das noch besonders eingehämmert.
Die sind ja nicht- müssen nicht unbedingt Proto-Nazis sein, aber sie haben diese unglaublich hierarchischen Strukturen.
Und man hat eigentlich selber- wird selber nicht angeregt zu denken, oder sich irgendwie
für was zu interessieren, sondern man muss das auswendig lernen, 1200 Seiten.
pro einer von diesen sechs großen Prüfungen, und wenn man das kann, dann bekommt man ein Doktorat.
Und das hab ich im Laufe der Zeit gemacht.
Meine Eltern waren irgendwie tolerant. Sie wollten schon dass ich was von der Welt kennenlerne und sehe, und sie haben das
eher gefördert, dass ich mich für amerikanische Dinge interessierte. aber selbst waren sie keine großen Amerikakenner oder -fans.
Und da gab's dann einige Dinge, die nützlich waren.
um mich vorzubereiten oder zu interessieren.
Das eine war natürlich der Englisch Unterricht im Gymnasium.
Ich weiß dass ich immer- ich musste mit dem Fahrrad neun Kilometer in die Schule fahren,
und ich hab immer geübt während des Fahrens. Damals war nicht sehr viel Verkehr.
Und man hat geübt- mein Englisch, und die Phrasen. Da war ein Phrasenbuch, das weiß ich noch.
Obwohl der Englisch Unterricht natürlich mehr auf Großbritannien ausgerichtet war und auf englisches Englisch.
Aber dann gab's eine wunderbare Einrichtung, die war auch in dieser einen kleinen Stadt, Gmunden, wo ich drei Jahre in die Schule gegangen bin,
und das war das Amerikahaus. Das war so eine Art-
also ich habs eigentlich erst so richtig verstanden bei meinem letzten Amerika-Aufenthalt, so ein community center eigentlich.
Natürlich, die Österreicher waren an das nicht so gewohnt und waren damit nicht so vertraut.
Aber nachdem ich so ein bücherorientierter Typ war konnte ich da viel lesen und mir etwas ausborgen
und da bin ich oft hingegangen.
Und da war ein Buch, an das hab ich mich immer wieder erinnert,
wo ein- also eigentlich ein Kinderbuch, wo eine Familie quer durch Amerika fährt, von New York nach Kalifornien,
weil der Vater dort einen Job hat. Und da wurde alles beschrieben, was man da sieht.
Und wie ich dann 2005 eigentlich in New Orleans hätte ein Gastprofessor sein sollen,
mussten wir- konnten wir aufbrechen und flüchten eigentlich
und letztlich sind wir dann in Minnesota gelandet und
da haben wir sozusagen - zwar nicht Ost-West sondern Süd-Nord - aber auch so eine Reise durch Amerika unternommen,
mit einem alten Auto das eigentlich gar nicht dafür geeignet war und so, aber das war-
eine Wiederbelebung einer alten Erinnerung.
Und vielleicht hauptsächlich dort die Atmosphäre - dort in Gmunden war das irgendwie in einer alten Kaffeerösterei, ein schöner Ort
mit Blick über den See. Und das war irgendwie wie ein Kaffeehaus,
nur dass man nichts kaufen musste oder zahlen musste, was ich ja auch gar nicht gekonnt hätte.
Und dann kam eben diese Geschichte mit dem Rechtskurslehrer, Dietrich hieß der.
Dem bin ich eigentlich- dem müsste ich vor allem dankbar sein, dass er mich nach Amerika gebracht hat, ja.
Kein Amerikanist - ich glaube ich habe schon Vorlesungen besucht, aber das war erst nachher, von Fulbright-Gastprofessoren.
Aus Interesse. Aber nein, der Einstieg war ganz unspektakulär und unromantisch.
Nachdem ich die erste Staatsprüfung nach dem ersten Jahr gut bestanden hatte,- sehr gut bestanden hatte,
hat er gesagt: 'Bewerben Sie sich doch um ein Stipendium in Amerika,' ja.
Von selber wäre ich nicht auf die Idee- hätte ich auch nicht gewusst, ja aber
nachdem er's vorgeschlagen hat und es erschien mir vernünftig, hab ich das gemacht.
Naja ich glaube, da hab ich jetzt drüber nachgedacht, ein bisschen eine gewisse Neugierde.
Ich wollte vielleicht auch diese Reise quer durch Amerika machen,
von der ich gelesen hab im Amerikahaus.
Und jetzt kam der mit dem Vorschlag und vielleicht auch eine Lösung für die Frage was ich weiter machen soll, ja.
Ich war eigentlich immer bereit irgendwelche Vorschläge aufzugreifen, wenn sie mir vernünftig erschienen.
Und ja, das- wie gesagt, er war mir persönlich eigentlich gar nicht so sympatisch
und er war auch irgendwie so ein harter Knochen, der uns da immer gedrillt hat, aber das hab ich irgendwie respektiert und probiert.
Beim ersten Mal hab ich es natürlich nicht gekriegt, weil ich war wahrscheinlich 20, oder vielleicht sogar erst 19.
Aber dann war ich hartnäckig, wurde mir auch nahe gelegt.
Und beim zweiten Mal hab ich dann dieses Stipendium bekommen, ja.
Soweit ich mich erinnern kann war die Fulbright-Kommission sehr freundlich.
Und es war nicht unangenehm, und die haben wahrscheinlich auch gesagt, das weiß ich jetzt im Detail nicht mehr,
wenn Sie es nächstes Mal noch einmal versuchen, dann haben Sie vielleicht bessere Chancen.
Ich war bissl enttäuscht, das glaub ich steht in den Notizen, aber dann machen wir es halt noch einmal.
Und natürlich schon ein bisschen mehr Vorbereitung, und amerikanische Literatur ein bisschen mehr und
Ernest Hemingway gelesen und versucht mich da auch sprachlich fitter zu machen.
Aber nicht besonders übertrieben weil es ist das Studium weiter gelaufen daneben.
Ich bin dann nach dieser- nach diesem ersten missglückten Versuch einen Monat nach England gefahren im Sommer, so ein Sprachkurs.
Das hat mich auch ziemlich beeinflusst, zum Beispiel Tee trinken seit damals.
Muss ich Hektoliter Tee getrunken haben, das habe ich nicht aufgehört.
Und das hat natürlich auch die sprachlichen Fähigkeiten verbessert, wobei
Ich weiß nicht, man wurde interviewt, man musste irgendetwas ausfüllen, man musste Professoren bitten, dass sie einem Gutachten schreiben.
Und das hab ich alles gemacht.
Jetzt hab ich die wieder gelesen diese Gutachten, die sehr freundlich.
Auch dieser eine Professor Mayer-Marly zum Beispiel oder der bei dem ich Hilfskraft war, oder der Professor Ferdros,
wo das eigentlich eher zufällig war weil der in diesem Haus gewohnt hat.
Na zufällig kann man nicht sagen, man hat ihn persönlich gekannt,
und der hat auch ein paar freundliche Worte geschrieben und daher gab's diese Befürwortungen.
Ich glaub nicht dass ein Englischtest war damals. Also da bin ich irgendwie durchgerutscht.
Weiß nicht, ob ich den vielleicht so gut bestanden hätte.
Das Radfahrtraining war vielleicht nicht genug.
Aber ja, also irgendwie kompetitiv eigentlich nicht. Ich wusste nicht, wer sich sonst noch bewirbt.
Und ich war auch beim ersten Mal nicht irgendwie eifersüchtig auf die, die's bekommen haben, sondern es war halt einfach ein Versuch.
Ja dann hab ich das erfahren, dass das geht, und dann hab ich mich vorb- ja,
Es war bestimmt- also das kann man aus den Notizen auch nicht so gut- aber es war schon ein großer Schritt.
Ahm meine jüngere Tochter - ich habe vier erwachsene Kinder und einen Halbwüchsigen aus der zweiten Ehe.
Die jüngere Tochter hätte dann auch eine Chance gehabt nach Amerika zu fahren, und die hat sich nicht so recht getraut.
Und da hatten wir ein ganz eigenartiges Erlebnis.
Sie wollte schon, aber es war emotional schwierig.
Und dann hab ich ihr einen großen- ein Meter großen Panther geschenkt aus Stoff, ein schönes Tier.
Hab ich gesagt: 'Den nimmst Du mit und der schützt Dich.' Dann ist gefahren.
Und sie hat auch ein gutes Jahr verbracht, als teaching assistant an einem kleinen College.
Und so ähnliche Probleme hatte ich vielleicht auch.
Es war ja ganz merkwürdig weil mir da irgendwie gelungen ist, die richtige Handlung zu setzen.
Das ist mir in meiner Karriere hier und da passiert, dass ich für irgendjemanden, der schwierig war das Richtige gemacht habe, aber
ich könnte es nicht sagen wieso und ich könnte auch nicht irgendwelche Vorschriften für andere Situationen daraus ableiten.
Aber ich war ein bisschen beunruhigt, aber ich hab mir das nicht merken lassen,
ich bin nur überall hingefahren wo ich gerne war um quasi Abschied zu nehmen.
Und ich muss eine absurde Menge an Büchern mit gehabt haben.
Weil ich aus meinen Notizen wahrgenommen habe, dass
ich dann einmal zufällig in irgendeiner der Schulen- in der vielen Schulen in die ich hingekommen bin in Amerika
gebeten wurde, eine Interpretation von Goethes Faust zu machen.
Da hab ich eine Stunde lang, naja eine Stunde war die Stunde,
ich glaube eine halbe Stunde über Faust referiert und dazu hatte ich eine zweibändige Goetheausgabe mit, ja.
Eigentlich absurd, ja. Aber da- ich weiß nicht was ich sonst noch alles mit hatte, aber das war da.
Dank der Stenzel-Ausgabe steht da, gut. Dünndruck, zwei dicke Bände.
Na gut, also und dann hab ich mich vorbereitet, hab ich viel fotografiert und Slides mitgenommen, die man heute nicht mehr sehen kann weil
weil diese Ausstattung nicht mehr vorhanden ist.
Und hab mich- ja und hab mich halt vorbereitet auf das.
Es war natürlich ein riesiger Einschnitt, weil bis dahin hat sich meine Mutter immer um mich gekümmert, um das Technische.
Das ist weggefallen.
Aber ich war schon bereit das auch zu machen, es war kein großer Einschnitt, aber-
ich wurde natürlich sozusagen erwachsen wie ich dort hingekommen bin. Ich war total auf mich selber gestellt.
Und das war ich nicht gewohnt.
Aber es hat mich nicht so wahnsinnig irritiert, also zumindest im Nachhinein glaube ich.
Ich war natürlich ein unglaublicher Glückspilz. Erstens an eine der besten law schools, ja,
zweitens New York City, und drittens in einem Alter wo man aufnahmefähig war.
Ich war nicht naiv dumm, wie die vielleicht beim American Field Service sind, ich hab keine Ahnung ja, dass man sich da integriert oberflächlich.
Und ich war noch nicht so eingefahren in meine- in meinem Weltbild und meinen Gewohnheiten und so.
dass ich nur so ein Jurist, der auch ein bisschen in Amerika war gewesen wäre.
Ganz im Gegenteil, ich hab- aber vielleicht warten wir auf eine andere Frage, vielleicht wollen Sie da noch was nachfragen über den jungen Peter Gerlich.
Aber so war ich. Sehr naiv, bissl unreif würd ich sagen,
Schulen wo es keine Mädchen gab und so, eigentlich eine Katastrophe und auch diese autoritären Strukturen.
Und so bin ich- aber bereit, mich Aufgaben zu stellen, immer so das Motto: Du gibst Dir einen Befehl und den folgst Du dann aus.
Der Befehl war: Jetzt gehst' nach Amerika.
Wir sind dann mit dem Zug nach Le Havre gefahren über Paris, das haben wir besichtigt.
Da war eine Gruppe von ich glaub ungefähr Dreißig. Die hat man dann ein bisschen kennengelernt, nicht vorher eigentlich.
Andere Fulbrighter.
Und dann eben auf diesem luxuriösen Schiff auf der Hinfahrt. US-Constitution.
Drei Tage Fahrtzeit, aber ein- und aussteigen insgesamt fünf Tage unterwegs gewesen.
Was eine sehr schöne Sache war. Erst einmal unglaublich luxuriös,
zweitens- also da gab's so viel zu essen dass man überhaupt nicht das sich vorstellen kann.
Ob das so gesund war ist eine andere Frage, aber
eben eine interessante Atmosphäre und auch eine wunderbare Art und Weise so den Übergang zu bewältigen.
Also heute geht man- fliegt man in eini paar Stunden nach Amerika und dann hat man hangover, also das ist irgendwie ganz anders.
Aber damals konnten wir uns schon langsam da einfügen.
Und die mitreisenden österreichischen Studenten waren natürlich- jeder war auf seine Zukunft irgendwie orientiert,
und es war zu wenig Zeit sich da irgendwie darauf vorzubereiten.
Im Nachhinein ist mir jetzt aufgefallen, dass die österreichischen Diplomaten oder so hätten sich mehr um uns kümmern können.
Die haben uns irgendwie einmal begrüßt und dann war's wurscht.
Weil es war ein Bedürfnis unter den Studenten, dass man irgendwie in Kontakt bleibt
Wir haben dann auch einmal ein New York Wochenende gemacht, da sind einige gekommen und wir sind gemeinsam zur Freiheitsstatue und so.
Es wäre- da hätte man mehr machen können.
Ja und dann waren wir eines Tages dort, und dann setzte diese unglaubliche amerikanische Gastfreundschaft ein.
Die ich glaube ich schon- es ist bei uns anders.
Bei uns ist vielleicht schon so, dass irgendwelche Ex-Fulbrighter sagen ich lad' jemanden ein zu einem Abendessen oder so, der hier ist.
Aber in Amerika war diese Gastfreundschaft als solche wie ein Reisebüro, ja.
Ich glaub dass ich das ausgenutzt habe. Es war vielleicht nicht sehr fair, aber
wenn ich irgendwo hin wollte gab's da irgendwelche Kontakte, seh' ich jetzt im Nachhinein aus den Notizen.
Und da konnte ich bei irgendeiner Familie leben, oder bei einem Studenten, der irgendwie noch ein zweites Bett hatte.
Und da konnte ich sagen ich fahr' jetzt nach Boston, Greyhound, und dann bin ich bei dem.
Das wusste ich natürlich vorher nicht, wie das funktioniert, aber es hat immer gut funktioniert.
Und da gab's ein Programm, das gibt's vielleicht noch immer, wo man bevor man auf die Uni kam
zu einer Familie auf etwas längere Zeit- zwei oder drei Wochen eingeladen wurde.
Weil Columbia im akademischen Jahr so spät begonnen hat war ich bei zwei Familien.
Zuerst bei einer- ein bisschen wie soll man sagen, bei uns würde man sagen kleinbürgerlichen aber wohlhabenden Familie
auf Long Island. die waren- warum die einen foreign student wollten weiß ich nicht, aber
die Frau hat das wahrscheinlich durchgesetzt. Der Mann hat eigentlich nur seinen Job und sein Segelboot im Sinn gehabt.
Und das war- da war ich am Anfang nicht so happy, das war irgendwie eine Kultur, die ich nicht so recht verstanden habe.
Aber nach zwei oder drei Wochen bin ich dann auf die andere Seite, nach New Jersey,
da war eine junge Familie mit einer kleinen Tochter,
die waren wunderbar. Das wurden dann auch Freunde für die ganze Zeit.
Die erste Familie hab ich dann eigentlich nicht mehr besucht. Aber da waren mehrere Familien, die ich oft besucht habe,
und die in Whippany, New Jersey, die waren also lieblings hosts für mich.
Die waren auch sehr interessant. Der Mann hat bei Bell laboratories gearbeitet und da hat er mir - das war das Jahr 1961 - erzählt von Computern, ja.
Das wusste kaum jemand, was ein Computer ist, ganz zu schweigen von Personal Computern.
Und da hat er mir auch erzählt, wie das funktioniert, und wir haben auch oft ein bisschen diskutiert.
Und dann haben sie mich in, das war sozusagen Zukunft, aber zum Beispiel sind sie mit mir auch einmal-
haben immer versucht was zu unternehmen, was mich interessieren könnte, in die Amish Country gefahren, ja auf so ein Festival dieser Urchristen da,
die die Autos ablehnen und so weiter, das war auch sehr interessant,
aber da gab's noch viele andere, sie sind auch mit mir nach New York gefahren um mich ein bisschen vorzubereiten auf die Stadt,
die mich eigentlich immer sehr positiv berührt hat.
Ich hab mich dort immer wohl gefühlt in New York, und auch jetzt, wie ich nach langer Zeit wieder mal dort war.
Irgendwie lässt es immer heimatliche Gefühle aus, obwohl das ganz absurd ist, aber-
es ist zwar das Zentrum der Welt und es gibt die reichsten Leute dort, aber es gibt auch Elendsviertel und so
und das ist eigentlich irgendwie sehr ambivalent. Aber irgendwie konnte ich mich dort orientieren.
Es war mir klar, dass das nicht ungefährlich ist, aber das war mir als junger Mensch wurscht.
Und daher war New York immer toll. Und diese zweite Familie hat begonnen, mich dort-
mir das zu zeigen, Greenich village weiß ich noch, Kunstmarkt, Alle möglichen Sachen.
Und auch auf die Uni mal, sich das auzuschauen. Die ersten sind auf die Idee gar nicht gekommen, mit mir dort hin zu fahren,
was ja vielleicht nahe gelegen wäre.
Und ich war ja total naiv und kannte mich gar nicht aus und wusste ja auch gar nicht- hab ich aber dann schnell gelernt, wie der Verkehr funktioniert.
und wie man da herumkommt. Ich hab ja nie einen Führerschein gemacht und auch dort hatte ich keinen.
Aber quasi auf öffentlichen Verkehr angewiesen, was in der New York area gar kein riesiges Problem ist.
Aber ich war da immer drauf angewiesen, dass mich jemand betreut sozusagen, oder mitnimmt.
Naja, New York ist irgendwie ein Wahnsinn, wenn Du dort in der Stadt aussteigst und rumgehst und dauernd dieser unglaubliche Lärm, diese
Polizeisirenen, daran erinnere ich mich, diese riesigen Häuser.
Bedrohlich, ja. Aber wenn man es ein bisschen besser kennt, dann ist es eben nicht mehr bedrohlich.
Sondern immer wenn ich von diesen verschiedenen Reisen zurückgekommen bin hatte ich das Gefühl- das ist ein heimatliches Gefühl.
Ein sehr lieber und gescheiter Kollege von mir, Hans Steiner, der leider früh gestorben ist,
ein Linker, hat immer gesagt wenn er in Pension geht, dann geht er nach New York. Das fand ich immer bissl komisch, weil
das ist ja nicht der Platz wo die Linken sozusagen normalerweise hingehen, aber es ist natürlich möglich, und ich hab's irgendwie verstanden.
Man kann dort- es ist einfach eine Stadt der unbegrenzten Möglichkeiten. Es ist dort alles möglich und nichts möglich.
Ja und sonst, ich meine da hab ich das auf mich zukommen lassen. Ich hatte keine so definitiven Vorstellungen,
die enttäuscht worden wären. Es war diese erste Gastfamilie,
das war ein bisschen problematisch, weil die waren fast so wie Österreicher, ihm ist immer nur drum gegangen, dass seine Töchter das Schiff richtig behandeln.
Der war eigentlich an mir nicht interessiert. Und das wurde nur wenig dadurch aufgelockert, dass man immer- da gab's immer die happy hour,
das war so ein schönes Haus in einem Garten mit gemähtem Rasen rundherum, und da kamen die Nachbarn mit einer Flasche Wodka und da wurde getrunken um 5
und da kamen die Nachbarn mit einer Flasche Wodka und dann wurde getrunken um 5
und wenn sie dann alle besoffen waren, dann waren sie happy.
Aber das hat mir nicht so gefallen und hab ich auch nicht als typisch Amerika erlebt,
im Sinne meiner späteren Erfahrungen.
Diese happy hour, ja. Da gibt's einen- ich war damals ein Maigret Fan. Und da giebt's einen Roman von Maigret in Amerika.
Und da beschriebt er das, wie die alle in stupa fallen um fünf Uhr, alle Amerikaner. Das fand ich war gut beobachtet. Oder viele halt.
Auch wie wir in Stanford waren konnte man nach San Francisco mit dem lokalen Zug, und wenn man dort eingestiegen ist in den Zug, war schon so ein Stand,
und da konnte man ein, zwei oder drei solche Whisky Sour gleich kaufen und die hat man dann mitgenommen.
Und wenn man dann angekommen ist, wenn man's nicht verschlafen hat, hat man- hat man die sozusagen trinken können.
Das gehörte irgendwie dazu.
Aber später ist mir das dann- wenn's im Tagebuch erwähnt wird ist es immer was besonderes.
Und ich hab das zwar nie abgelehnt, aber ich hab das irgendwie nicht so gebraucht.
So, also da wären wir jetzt in New York, und dort hab ich mich eingefunden in der Law School.
Und so an die Initiationsriten erinner ich mich nicht, aber wie ich vorher kurz erwähnt habe,
aus meiner Sicht im Nachhinein glaube ich, dass das Wesentliche an dieser Erfahrung war,
der Amerika-Erfahrung gar nicht das Akademische war, obwohl das sicher sehr- also hätte nicht optimaler sein können,
aber das war nicht so wichtig. Und ich erinner mich auch nicht mehr an Details.
Außer wenn ich geprüft wurde und so, aber das war auch im Vergleich mit Österreich relativ harmlos,
und auch in einer Art und Weise durchgeführt, die viel angenehmer war.
Was wirklich wichtig war, war diese Offenheit für neue Sachen,
andere Leute, es gab einen international student club,
die haben mich zum monday lunchen chairman gewählt.
Also ich musste jeden Montag einen Speaker organisieren,
und ich musste schon wieder mit Leuten, die ich überhaupt nicht kannte, und die aus allen Himmelsrichtungen kamen zusammenarbeiten,
und hab das sehr gerne gemacht.
Das hing auch mit dem international house, das war nicht direkt Columbia, aber so eine internationale Studentenheim zusammen, die haben auch-
die haben auch Sachen organisiert, und man war eigentlich dauernd- es ist auch meine Meinung nach wie vor,
in Österreich ist es natürlich sehr unterentwickelt - man geht nicht auf die Uni um irgendeinen Stoff zu lernen,
weil das braucht man nie mehr, außer man wird Wissenschaftler.
Aber man geht auf die Uni um sich als Persönlichkeit zu entwickeln und andere Leute kennenzulernen.
Und das war optimal meine Erfahrung dort in dieser Hinsicht.
Ich musste auch bereit sein, das war ja überhaupt das tollste, immer neue Kontakte, immer mit anderen Leuten
auch auf der Uni, da war das ja besonders, weil das ein internationales Programm war,
ungefähr 25 oder 30 Juristen, die alle schon absolviert waren, also alle älter als ich,
aus den verschiedensten Ländern. Von Indien bis Chile, und so und es waren zwei Sowjet-Russen auch dabei.
Das war irgendwie ziemlich beeindruckend. Aber mit denen musste man auch irgendwie interagieren,
musste dauernd mit irgendwelchen Leuten interagieren.
Und zum Beispiel bei diesem Reisebüro Gastfreundschaft musste man- wird man irgendwo hingeschickt, da kam jemand,
Es waren meistens Quäker oder Unitarier, die haben einen willkommen geheißen, haben sich auch bemüht meistens, einem wirklich was zu bieten.
Und- ja, man musste natürlich auch sich mit denen vertragen, auf die einstellen und so, und denen auch a bissl was bieten natürlich.
Natürlich ist mir nicht erspart geblieben, dass in einer Schule in Maine die Kinder was über Kängurus hören wollten,
Austria und Australia verwechselt haben. Das war nicht so tragisch, aber es kommt halt vor.
Hatte überhaupt kein Geld. Geld hatte ich überhaupt keins. Mein Vater musste zwar was beitragen,
aber ich glaub das ist ihm nicht sehr leicht gefallen, Das war für ihn vielleicht ein Monatsgehalt oder so, ja.
Das hab ich aber irgendwie als selbstverständlich hingenommen, das war vielleicht nicht sehr dankbar.
Waren die Kosten eigentlich gedeckt, aber es war wenig Spielraum., ja und ich
ich hab- jetzt komm ich schon wieder vom Hundertsten ins Tausende,
ich hab am Anfang die Autobiographie von Benjamin Franklin gelesen, und der sagt,
Ich bin nicht ganz sicher ob er das tongue in cheek ernst gemeint hat<. <man soll nicht so viel essen, und sich lieber Bücher kaufen.
Und genauso ab ich das gemacht, ja. Also ich hab mir ein Regime zurechtgelegt, wo ich erstens einmal
um- also insgesamt ein Dollar und ein Quarter hab ich am Tag ausgegeben.
In der Früh bin ich ins Frühstück gegangen in die Cafeteria, da konnte man soviel nehmen wie man wollte, hash potatoes und Eierspeise, ja.
Eine große Mahlzeit, was ja auch diätologisch vernünftig ist, aber das war eigentlich nur ein Nebeneffekt.
Zu Mittag hab ich- bin ich in das interdenominational Center gegangen, wo man
wenn man irgendwelche frommen Reden angehört hat Tee und Keks bekommen hat, das kostete nichts.
Und am Abend hab ich immer, obwohl das streng verboten war, im Zimmer gekocht.
Und da gab's dann die ganz billigen Suppen.
Wie meine Frau jetzt in Amerika war hab ich gesagt- also wollte sie mir eine mitbringen, aber die gibt's gar nicht mehr, die Campbell Pepper Pot.
Wie nennt man das? Na jetzt fällt mir der deutsche Ausdruck nicht ein, ist ja ganz wurscht, auf jeden Fall mieses Fleisch und ganz viel Pfeffer.
Und das hab ich mir warm gemacht, und so hab ich gelebt.
Und andererseits waren natürlich rund um Columbia unglaublich viele Antiquariate und Buchhandlungen,
da hab ich viele Bücher gekauft, zu denen, die ich schon hatte, ja.
Die Law School natürlich ein hohes Prestige, die hatten das sehr gut organisiert, wirklich bewundernswert.
Das erste Jahr war für diese Gruppe von 25-30 foreign lawyers ein allgemeines Einführungsjahr.
Da hatten wir im Wesentlichen einen ehemaligen- einen fast pensionierten Richter, oder schon pensioniert, aber-
noch nicht lang pensionierten alten Herrn, ein George Hayes.
Und der hat mit uns jeden Tag die New York Times gelesen. 'Wenn Ihr was nicht versteht, fragts mich.'
Dann gab's noch dieses Buch, American Constitutional Law, der hat uns das alles beigebracht,
spielerisch fast, und man war wirklich fasziniert. Die New York Times zu lesen, besonders am Wochenende braucht man den ganzen Tag, aber
Es war dann immer was, und der hat das dann halt geduldig erklärt. Der war übrigens früher Lateinprofessor an einem College.
Dann wurde er Richter, und so lief das erste Jahr.
Irgendwie hatte ich einen gewissen Vorteil, weil ich war jünger und flexibler, und viele von diesen- die waren nicht sehr alt, aber ein bisschen älter,
die Kollegen, und die haben mich irgendwie respektiert, weil ich war irgendwie wie Feuer,
Der eine- natürlich im Nachhinein haben die alle tolle Karrieren gemacht, und ich nicht,
aber damals haben sie mich schon herangezogen wenn sie sich nicht ausgekannt haben.
Und ich erinner mich- na gut, das war sozusagen das erste, first term, erste Hälfte, und dann wurde man losgelassen auf nomalen Professoren, ja.
Und das war natürlich bissl was anderes, aber mir ist das sehr gut gegangen, ich hatte die besten marks von dieser ganzen Gruppe.
Im Wettbewerb mit den Amerikanischen, normalen Studenten, ja.
Und da hab ich mir natürlich schon eher Sachen ausgesucht, die so ein bisschen nicht kernjuristisch waren,
also zum Beisiel jurisprudence das ist so eine Art Rechtsphilosophie, aber es gab auch so zwei drei Kurse,
darunter einen von dem Professor Gellhorn, der der Bruder dieser berühmten Hemningway-Frau und Journalistin ist,
war, nehm ich an. Der war schon ein bissl schwieriger, aber man hat sich dem gestellt und hat fast nur 'A's gekriegt.
Und das war natürlich toll, aber ich find in den Notizen wenig-
also manchmal steht jetzt muss ich wieder lernen, und das hab ich unterschätzt, aber darüber schreib ich nicht so viel, über die vielen Kontakte
die haben mich offensichtlich mehr beeindruckt.
Und am Schluss gab's dann eine- man musste natürlich papers schreiben,
Sie wollten, dass man was liest. Also in Wien war das ja so, dass sie gesagt haben lern diese 15 Titel römisches Recht, auswendig.
Aber anschauen na, das machen nur die Professoren.
Und wär auch gar nicht gegangen. Die hätte man schwer rausgekriegt aus der Bibliothek, und es hatte ja auch keiner Interesse.
Da saß ich da unten im Keller, da gab's so carols, heißt das so?
- Carols. - Carols. Und hab Savigny gelesen, eigentlich ganz toll, der Bursche.
Wär in Wien- also ich musste wissen wer Savigny ist, aber nicht- wusste nicht, was der geschrieben hat.
Und auch bei den rein juristischen Sachen. Haben Sie gesagt da habt's einen Fall,
Es war immer case, das ist ja eine ganz andere Methode in Amerika. Es kommt auf Fälle an, nicht auf die Gesetze, die man auswendig lernt.
Da habt's einen case und macht eine Anklageschrift oder Klageschrift
nach den Regeln Eures Rechtssystems.
Ich hab die Zivilprozessordnung gelernt für die Prüfung, aber ich hatte keine Ahnung, wie man das macht.
Bin ich runter, wieder in das carol und hab die ZBO studiert.
Also ein bisschen absurd, aber schon interessant, weil
die haben mich gezwungen, sozusagen mich mit meinem eigenen System auseinanderzusetzen.
Und dabei hab ich sicher viel gelernt. Also ersteinmal die eigenen Dinge fachlich gelernt,
in einer größeren Perspektive zu sehen durch den Vergleich.
Der Vergleich ist ja mir dann immer sehr wichtig gewesen, auch später als ich Politikwissenschaftler wurde.
Nie irgendetwas akzeptieren so wie es ist, sondern schauen wie es woanders ist
was ist denn da mehr das Allgemeine und was ist das Besondere?
Und- ja und auch die case method als solche hat mir natürlich ungemein gefallen, weil das war immer
wirkliches Leben, ja, da ist wirklich was vorgefallen. Am Anfang stand was passiert ist,
und jetzt ist die Frage wie soll der Richter entscheiden, oder wie kann der Anwalt argumentieren.
Und das lernt man auch inzwischen glaub ich durch die- in der Computerwelt viel leichter, aber damals musste man eben Fälle finden,
die so ähnlich sind, oder fast gleich, aber nur in dem entscheidenden Punkt, auf den es ankommt anders.
Und da ansetzen und sozusagen versuchen eine Entscheidung zu bewirken, die im Interesse des Klienten ist.
Ideologiekritisch oder so war das irgendwie nicht, Also wenn ich mir das heute anschaue
ist schon sehr corporate America gewesen, ja klar, es geht um Firmen und um Gewinn.
Gut die Columbia ist schnon und war und ist nach wie vor sehr liberal, oder links,
und das gab schon auch Studenten, amerikanische, die da irgendwelchen armen Leuten geholfen haben,
pro bono, und so weiter, aber im Grunde war das kein- das war zu früh um das System zu hinterfragen.
Ein paar Jahre später gab's ja gerade dort in New York die intensivsten Studentenunruhen und so weiter,
aber davon war nicht viel zu merken.
Neben dem Juristischen gab's natürlich auch fachliche andere Sachen, ich hatte da-
Erstens einmal gab's diese vielen Vorträge, die ich selbst organisiert habe zum Teil
und da waren auch Dinge über Geschichte oder Literatur und so weiter.
Meine Nachbarn waren Literaturstudenten, im dormitory.
Und mit denen hab ich viel geredet.
Und das Interessanteste war ja, das ist komisch, weil das hab ich natürlich in gewisser Hinsicht nicht so ernst genommen,
aber ich hab's konsequent gemacht. Da war- man konnte einen einen audit course haben.
das heißt man konnte eine Lehrveranstaltung besuchen, oder einen Professor,
der- den man nicht zwangsweise machen musste, oder Prüfung ablegen.
Und da hab ich mir einen Sozialpsychologen ausgesucht.
Otto Kleinberg, wahrscheinlich ein deutscher oder österreichischer Emigrant, wahrscheinlich auch irgendwie ein Freud-Schüler.
Und das hat mich wahnsinnig interessiert, aber es findet in den Notizen wenig Niederschlag, weil das musste ich ja nicht lernen.
Aber das war jemand, der nicht das juristische Konstrukt, sondern die soziale Wirklichkeit beschrieben hat.
Und zwar nicht ein Soziologe, der das so- die Strukturen- sondern mehr auf der psychologischen Ebene, aber immer in Bezug zu Anderen.
Das war wahnsinnig lehrreich.
Das Buch muss ich auch noch irgendwo haben, aber es ist glaub ich in der Expositur.
Wie sind Sie auf die Idee gekommen?
Weiss ich nicht mehr so genau, das hat mich einfach interessiert, er war nicht besonders
forthcoming, er war ein bisschen verwundert, was dieser Österreicher da bei ihm will.
Nämlich ich hab nicht- im ersten term hab ich das begonnen, da hab ich gedacht dass ist so interessant, da tun wir den zweiten term auch bei dem.
Und ich hatte leider später auch keinen großen Kontakt mehr zu ihm.
Er war schon jemand, der sich auch für internationale Beziehungen- da hat er sein Buch geschrieben über
über Verhandlungen und so weiter im internationalen Kontext.
Aber er hat eben, das war wie alle Klassen- das war eine kleine Klasse dort und er hat eben diese
verschiedenen Aspekte, Vorurteile, Sozialisation und so weiter auf die Person bezogen
beschrieben und ich hab mir gedacht, ach das ist ja eigentlich toll, da ist ja das wahre Leben, wie in den cases.
Und das ist nicht irgend ein Scheiß, den man da auswendig lernen muss, weil irgendwelche Gesetzgeber sich das ausgedacht haben.
Was mich gewundert hat und wirklich ein bisschen ein eye opener war ist - vor kurzem kam ein amerikanischer Student,
und der war hier in dem Institut, wie heißt das? Kulturwissenschaften, wie heißt denn das da in der Reichsratsstraße?
Und der hat sich mit einigen dieser Rechtssoziologen beschäftigt, wie zum Beispiel dem Eugen Ehrlich, oder dem Gumplowicz.
wenn ich die damals richtig ernst genommen hätte, hätte ich ja erkannt, was die wahre Funktion dieses juristischen Denkens ist, nämlich
Leute- die Leute im hierarchischen Denken einzuüben.
Und das so selbstverständlich hinzustellen dass man überhaupt nicht mehr raus kann.
Aber schon damals in der Monarchie haben diese Autoren und andere gesagt, wir wollen verstehen, wie die Gesellschaft funktioniert,
und da müssen wir schauen, wonach sich die Leute wirklich richten. Und die richten sich nicht nach den Gesetzen, ja.
Das ist eine- das ist eine Profession, so ähnlich wie Medizin, Du kannst damit Geld verdienen,
Und wenn Du einen Streit hast ist es natürlich auch wichtig, dass Du einen guten Juristen hast,
aber es hat eigentlich mit dem wahren leben wenig zu tun.
Und das war der Otto Kleinberg, und den habe ich eben ohne Prüfungen abzulegen, ich weiß nicht einmal, ob der im record steht,
dieser Beschreibung meiner besuchten Kurse und so,
aber ich konnte das eben machen, ja und hab das gern gemacht und-
Bei all den Dingen war ich damals sehr konsequent. Wahrscheinlich war ich das immer, aber-
Im Nachhinein fällt mir das auf, wenn ich was begonnen hab hab ich das fertig gemacht.
Auch die anderen Sachen hab ich versucht möglichst ernst zu nehmen, und die New York Times hab ich auch jeden Tag gelesen.
Jetzt müsste ich vielleicht noch einschieben - ich habe ohnehin schon viel von diesen Kontakten erzählt.
Es war da dauernd was los. Zu Weihnachten sind wir nach Florida gefahren, zwei Deutsche und ein Inder.
Der Inder hatte bisschen Schwierigkeiten in Georgia, ja, weil der war zu dunkel.
Ähm und haben da mit Leuten geredet, und haben zum Beispiel die- wie sich das so ergeben hat,
eine Basis der- über's Air Force besucht, wo wir einen 52-Bomber,
von denen damals zweihundert immer in der Luft waren, ja, mit Atombomben einsteigen konnten, und irgendwie die
alle Hebel bedienen bis auf den Startknopf.
Im Winter- also wahrscheinlich zu Ostern, das kann ich jetzt nicht so genau sagen, waren wir eine Woche in
in Maine zum Skifahren. Das hat auch irgend so eine Gruppe organisiert.
Florida haben wir selber organisiert, aber die hosts wurden uns vermittelt.
In Maine war ich mit zwei Japanern und einem österreichischen Kollegen.
Da sind wir tatsächlich Ski gefahren, aber ich hab dort unglaublich nette Leute kennengelernt, ganz einfache.
Der eine war ein behinderter Veteran und die Frau hat in einer Holzfabrik gearbeitet,
und die hab ich dann noch einmal besucht, weil ich mich mit denen so gut verstanden habe.
Ja das war- je ärmer die waren und je weniger sie hatten, desto herzlicher waren irgendwie-
also im Grunde wollten sie natürlich schon auch diese Kontakte, aber-
das war irgend- wenn man dann in die Gegend von New York gekommen ist waren das oft sehr wohlhabende manchmal,
unanständig wohlhabende Leute, die einem zeigen wollten, was sie alles haben.
Das war bei denen nicht der Fall, dafür war das- ordinary Americans.
Das war so Robert Frost irgendwie ziemlich doll.
Zu Ostern da hatten wir eine längere Zeit. Oder waren das die Semesterferien?
Haben wir mit diesen zwei Japanern, und der Österreicher, dasselbe Team,
Mit einem uralten Auto, das immer wieder gestreikt hat.
eine Reise nach Mexiko unternommen, und da waren wir bis Acapulco.
Das war insofern ein eye opener, dass ich zum ersten mal gesehen habe,
das Elend der Dritten Welt. Also nicht nur, ja,
auch sehr viele schöne Apekte, interessante Aspekte in Mexiko.
Aber man kam in so Gegenden, wo die Leute wirklich im Dreck gewohnt haben.
Und das hat mich ein bissl geschockt. Aber nicht sehr, irgendwie hat man das auch aufgefasst.
So war das. Also dieses Gesamterlebnis. Sehr gute Uni, sehr nette Professoren im Großen und Ganzen.
Interessante Erfahrungen und alle diese anderen Dinge,
Sozusagen sich selbst sozial zu engagieren, immer wieder auf neue Leute einzustellen.
Was natürlich wirklich erleichtert wurde dass die Amerikaner grundsätzlich diese
Einstellung hatten, oder man fand die Leute, die da bereit waren,
international students aufzunehmen oder die zu bewirten oder mit denen zu reden,
was vielleicht heute nicht mehr so- ich hab keine Ahnung, das ist lange her.
Aber sie waren in dem Sinne- war das großartig.
Dann war's aus. Manche von den Kollegen mit denen man inzwischen Kontakte hatte
sind zurückgefahren. Andere haben sich's irgendwie gerichtet, dass sie noch ein Jahr bleiben konnten.
Da war ich ambivalent.
Hat sich nicht direkt ergeben, und war mir auch recht sozusagen.
Aber im Sommer- also den Sommer konnte ich- Ende glaub ich Mai oder Anfang Juni war das Semester aus.
Ein tolles commencement, und so ein Talar und so weiter.
Und dann ist es mir irgendwie gelungen und ich weiß auch nicht mehr genau wie, irgendwie Empfehlungen von Kollegen oder
noch an drei- drei Sachen noch zu machen.
Schwergewichtigere längere. Das erste war nicht so lang, das war eine Konferenz, die
wahrscheinlich letztlich die Regierung irgendwie einberufen hatte, in Colonial Williamsburg, Williamsburg, Colonial- no.
international assembly. Da haben die 60 Studenten eingeladen aus verschiedenen- also auch ein paar Amerikaner, aber hauptsächlich
Ausländer die ein Jahr studiert haben, und die konnten da zusammenkommen.
In- an dem Ort wo Amerika irgendwie auch gegründet wurde, oder die Verfassung vorbereitet.
Und ahm dort wurde man so quasi Delegierte- also es war so ein bisschen ein Spiel, aber es war auch relativ ernst, weil
man wurde dann- da kam ein Vortragender und da mussten wir Fragen stellen.
Da wurde man schon getestet, das war nicht nur so Spaß, musste man gescheite Fragen stellen.
Man war ein representative oder irgendwie so.
Das war ziemlich toll, und das war sehr gut organisiert, das dauerte vier Tage.
Und auch da wieder immer neue Leute, mit neuen Leuten sich arrangieren, neue Leute kennenlernen, mit denen
sich unterhalten. Auch diese Diskussionen waren ganz gut.
Floss viel Alkohol, Mint Juleps. Übrigens in Amerika floss immer viel Alkohol.
Und das war sozusagen das Erste. Dann
ging ich auf eine summer school, die eigentlich sehr ähnlich war wie Strobl, eine wunderbare Vorbereitung
auf den Umstand dass ich dann vierzig Jahre der Direktor der Wiener- der Sommerhochschule der Universität Wien in Strobl war.
Das waren auch ungefähr so sechzig Studenten, und das war sehr gut-
Eigentlich, da waren so wohltätige ältere Damen, wie Monarchinnen,
die haben das irgendwie eingerichtet auf einem ehemaligen Landgut könnte man sagen
und da waren eben diese Studenten und da gab's eigene wenige Professoren, einen Gastsprecher,
und so ähnlich mussten wir auch immer Komittees bilden- Komissionen bilden, diskutieren.
War viel Freizeit und wieder internationale Studenten aus aller Herren Ländern.
Angefreunded schließlich mit eine arabischstämmigen, libanesisschstämmigen Amerikaner,
der au Michigan war, Mancelona Michigan, das ist ein Ort, der bei Hemingway vorkommt.
Ahm in der northern peninsula, da sind wir dann auch später hingefahren.
Mit dem hab ich mich wunderbar verstanden. Aber da mussten wir zum Beispiel auch einmal kochen.
Sowieso, eine Woche war Dienstleistung, und einmal musste man für alle was kochen, das war sehr intensiv und
natürlich auch inhaltlich lehrreich weil das war zwar ausgewählt, aber nicht irgendwie umfassend, oder profund,
aber es wurden so einzelne Bücher- ich erinnere mich, dass ich dort das Buch von Morgenthau gelesen hab, dieses amerikanische realistische Politologe.
Das war lehrreich glaub ich. Das hätte ich sonst irgendwie- irgendwie nicht so richtig mitge-
wir waren ganz anders geschult, aber irgendwie hatte ich mich da nicht- war immer der Meinung,
wenn der Staat das legitim durch Gesetze beschlossen hat, dann ist ok.
Und die wollten eben eher- der Morgenthau war dann noch ja natürlich, die Mächtigen setzen sich durch in diesen Gesetzen.
Aber wir waren- die Amerikaner sonst waren ja eher der Meinung, wenn es moralisch nicht ok ist, dann kann man es nicht machen.
Und da schreib ich irgendwo schon, also ich bin jetzt gar kein österreichischer Jurist mehr, weil das kommt mir moralisch bedenklich vor, was ich da höre.
Aber juristisch ist es ja wahrscheinlich in Ordnung.
Na gut. Das war diese Sommerschule. Eine Vorbereitung auf- eigentlich naja, Interaktionen und
Management, was einem unglaublich nützlich war im- das war nicht so reflektiert, aber
sicher konnte ich diese Wiener oder Strobler Sommerschule gut leiten, weil ich Erfahrung hatte.
Und zum Schluss, das war überhaupt die Krönung des Ganzen,
bekam ich, konnte ich mich durchsetzen, hab ich mich beworben um ein internship in den Vereinten Nationen.
Und da hab ich für einen Top-Juristen dort gearbeitet, ein paar Wochen lang.
Und naja, das war dann natürlich irgendwie ein Wahnsinn, da war die Welt- das Weltzentrum.
Den Generalsekretär der UNO kennengelernt, und jeden Tag- und ich schreib irgendwo,
wie kannst Du dem berühmten Prof. Schachter erklären irgedwas, weil Du das zufällig weißt.
Und der kennt sich doch viel besser aus im Völkerrecht. Aber das war halt so.
Ja, und dann, dann war's irgendwie vorbei und dann kam irgendwie der Abspann.
Das war- ich hab mich schon irgendwie gefreut, dass ich zurück kann.
Und wie gesagt, andere Kollegen von mir haben es irgendwie eingerichtet, was ja juristisch nicht erlaubt war, dass
sie noch ein zweites Jahr machen. Aber das hat sich irgendwie nicht ergeben und war auch nicht ein vordringliches Interesse.
Wie ich dann nach Wien zurückgefahren bin, habe ich mit Hilfe amerikanischer Freunde drei reisige
so 1 Meter 50 mal 50 Munitionskisten
der US-Armee gefüllt mit Büchern. Irgendwie ist es gelungen
die über den Atlantik zu bringen, und die haben mich da begleitet.
Ja und dann- ganz so einfach war es nicht mit der Heimkehr,
ich bin dann noch nach England, wollte eigentlich nicht so richtig zurück.
Und dann war ich in England, dann hab ich meine Tante in Deutschland besucht, die
die Frau eines britischen Diplomaten war, und dann noch meinen Freund in Innsbruck, und
Irgendwann war ich dann da.
Komischerweise war das die Zeit, wo die Welt fast untergegangen ist, weil die Kuba-Krise war.
Aber das hab ich nicht mitgekriegt, diese Oktober und September und Oktobertage.
Und dann war ich wieder da. Und dann war natürlich der re-entry stress, auf den mich niemand vorbereitet hat.
Meine Kollegen hier schienen mir unglaublich dumm und blöd,
die haben mich irgendwie snobistisch gefunden, dass ich da jetzt so aufdreh und so gut englisch kann.
Das war ihnen nicht so sympatisch. Und hat sich meine ganze- das war noch so eine Transition.
Da hab ich mich irgendwie losgelöst von meinen Studien- und Schulkollegen, und mit denen hatte ich eigentlich nacher-
Kaum mehr Kontakte. Und dann gab's andere Freunde, die auch internationale Erfahrungen hatten.
Ich hab mir gedacht das mach ich nocheinmal weil das so interessant war.
Und da hab ich mich beim Deutschen Akademischen Austauschdienst beworben und das hab ich auch gekriegt.
Schon bevor ich nach Amerika bin war damals so eine frühe Phase wo Europa so interessant war, europäische Einigung.
Und das hat mich als Student vorher auch schon interessiert.
Und da gab's einen Lehrgang auf der Universität Saarbrücken, der Prestige hatte.
Und da hab ich mich da in Saarbrücken angemeldet.
Das war eben das totale Gegenstück zu der amerikanischen Erfahrung. Die Professoren waren bestenfalls pompös.
Den Unterricht haben irgendwelche Leute gemacht die weniger wussten als ich.
Und soziale Kontakte waren sehr schwierig, und es war
irgendwie ungut, die Uni glaub ich ist noch immer in einer ehemaligen Kaserne außerhalb der Stadt.
Die Stadt ist an sich schon nicht so toll, Saarbrücken.
Aber es ist mir dann gelungen obwohl das auch nicht vorgesehen war, dass ich das zweite Semester in München verbringen darf.
Dort haben die zwar gesagt: 'Was wollen's denn da?' Aber die haben mich aufgenommen und
München war schon irgendwie intellektuell und auch kulturell irgndewie interessanter,
auch so nahe Österreich.
Wie ich damals in Oberösterreich war- also als Kind, war immer- das Radio München war immer sozusagen unser Radio.
Da hab ich mich ganz wohl gefühlt und auch einiges gelernt. Da waren ein paar so mehr
konservative Politikwissenschaftler, aber das bedaure ich nicht, dass ich bei denen auch
Vorlesungen gehört hab. Aber es war irgendwie nicht dasselbe. Es ließ sich diese soziale Erfahrung
überhaupt nicht wiederholen. Obwohl ich's sicher versucht hätte, wenn die Möglichkeit gewesen wäre.
Und dann kam ich zurück und da hatte ich wieder mal ein Glück indem das Ford Institut, das Institut für Höhere Studien
gerade eröffnet wurde und Leute gesucht hat. Und da war jemand mit Amerika-Erfahrung ideal
und da haben sie mich aufgenommen. Und da war ein Lehrgang, wo eigentlich Politikwissenschaft das Thema war.
So ein postgraduate Studium sozusagen.
Und da fällt mir einfach ein dass mein ehemaliger Chef, wie ich wieder bei ihm helfen wollte, Hilfskraft,
da hat er gesagt: 'Sie sind kein Jurist.' Und ich überlege bis jetzt, ob das ein Kompliment oder eine Kritik war.
Und neulich hab ich mit einer hohen Richterin gesprochen, die hat gesagt: 'Das war die Wahrheit, der hat das richtig gesehen.'
Der war auch ein fairer Mann.
Aber ich hab gesehen, da hab ich keine Zukunft, das interessiert mich nicht, und der war-
nicht ungut, aber es war natürlich eine Situation, bevor ich auf dieses Institut gekommen bin, wo mir ein bisschen Einkommen nicht geschadet hätte.
Und da gab es dann amerikanische Gastprofessoren, die aber in ihrer Ausrichtung sehr einseitig waren,
und das war nicht so liberal und so offen wie Columbia.
Natürlich auch eine andere Orientierung. Irgendwie diese Faszination zu glauben, dass man mit Mathematik alle Probleme der Welt lösen kann,
was natürlich überhaupt nicht stimmt. Und da musste ich mir dann auch sozusagen auch meinen eigenen Weg finden und
und einerseits dort mit Amerikanern studieren, und zum Teil auch mit Leuten aus anderen europäischen Ländern.
Besonders einflussreich war für mich der Jean Blondel, das ist ein Franzoe, der aus politischen Gründen glaube ich
nach England emigriert war und dort Professor war und der so eine Art europäische Politolgenvereinigung gegründet hat.
Und von dem hab ich sehr viel gelernt. Und auf er anderen Seite musste ich an der Uni Wien mich habilitieren.
das war nicht so ganz einfach. Aber komischerweise ist das gegangen.
Wobei ich versucht habe diese zwei approaches gegenüberzustellen, das juristische und das nicht-juristische
und letztlich haben sie's akzeptiert.
Und das Komische obwohl ich dann ja irgendwie sozusagen- dann gab's die Trennung der Fakultäten
und ich wurde Dekan bei den Sozialwissenschaftlern weil ich der Jüngste war und Jurist.
Und- aber die juristische Fakultät hat das eigentlich immer akzeptiert, und ich bin immer verwundert, wie die mich eigentlich respektieren.
und man kann gerade so sagen akzeptieren.
Es ist bei den eigenen Kollegen gar nicht so leicht, aber die Juristen sind- ich bin irgendwie ein alter Professor, ich hab Jus studiert und ich bin ok.
Das wundert mich immer. Weil ich war ja ein Renegat. Ich bin irgendwie ausgebrochen.
Naja, es war- die Meinung unter den Jus Professoren war
Politik ist zu schwierig als dass Studenten sich damit beschäftigen können. Das passte natürlich wunderbar
in dieses traditionelle hierarchische Weltbild.
Und als diese Vorschläge kamen, nicht zuletzt durch den Einfluss von außen und der Tatsache, dass es das in anderen Ländern eben gibt,
und dass man vielleicht in einer Demokratie sowas braucht,
ähm gab's enormen Widerstand.
Es gab irgend einen berühmten Artikel von einem Rechtshistoriker aus Graz der glaub ich das wirklich das als Teufelswerk bezeichnet hat.
Das war noch vor der Studentenkrise, aber die haben das schon geahnt, dass die Studenten rebellisch werden könnten.
Und das sind alles sehr komplizierte Sachen. Staatswissenschaft war ein Studium für Nicht-Katholiken und für die Frauen, weil
das- da musste man nicht Kirchenrecht hören. Und wenn man Kirchenrecht hören durfte, musste man ein Mann und Katholik sein.
Das hängt ja so eng zusammen. Das hat niemand mehr so reflektiert, aber so war das.
Und da gab's ja so die Möglichkeit ein Staatswissenschaft- das war praktisch dasselbe, nur ohne Kirchenrecht Doktorat zu machen.
Und das haben manche ausgenutzt um zwei Doktorate zu haben und so weiter.
Es gab natürlich schon immer auch Professoren die zum Beispiel internationale Beziehungen auch ein bisschen teilweise Erfahrungen hatten, und
und weil sie da auch eingesetzt wurden vom Außenministerium. Aber so richtig hatte sich das nicht entwickelt.
Und dann kam unter der- in der Kreisky-Zeit eben diese
Studienreform. Also vorher war das so ein Wahlfach, man konnte sich dafür entscheiden,
nach der alten Rigorosenordnung, man musste irgendwie mit einem Professor oder mit der Fakultät vereinbaren,
was man da studieren will. Das war ja viel besser als das Jetzige. Also nicht so verschult.
Und da musste man im Wesentlichen eine Dissertation schreiben.
Dann wurden ein paar Leute berufen als Professoren, und die Studienrichtungen etwas verrechtlicht, und
in diesen Prozess war ich dann natürlich auch involviert.
Jetzt ist es meiner Meinung nach total aus der Mode gelaufen, weil jetzt müssen die Leute irgendwelche Sachen lernen die ich für relativ sinnlos halte.
die man dann auch nicht braucht, und so.
Es war- der Grundgedanke ist, es war- man war der Meinung in diesem traditionellen hierarchischen Denken, das passt nicht in die Uni.
Das kann man vielleicht mit Erwachsenenbildung machen, politischer Bildung oder so.
Und unter- in der Kreisky-Zeit wurde das dann doch sehr gepusht, aber in Wirklichkeit nicht wirklich effizient durchgezogen.
Naja, das ist eine interessante Frage, wie sich Disziplinen etablieren. Nach Logik geht's da nicht zu.
Der wichtigste Impuls war glaub ich die Tatsache, dass österreichische
Emigranten, die in Amerika sehr angesehen waren, und die auch als
Personen sehr beeindruckend waren, nämlich
Paul Lazarsfeld, der ein eher von der Sozialdemokratie kam und eher ein Sozialforscher war,
und Oskar Morgenstern, der ein Ökonom war.
wo immer behauptet wurde, er ist ein illegitimer Sohn von Willhelm dem II., aber ist ja wurscht, Aber jedenfals der war nobler sozusagen.
Die haben sich zusammengetan und der Ford Foundation eingeredet, dass man da zur Weiterentwicklung
der österreichischen Universitäten so ein Institut gründen könnte.
Am Anfang ist das total danebengegangen, da war ein rumänischer Direktor,
der irgendwie in Korruption versunken ist.
Aber dann hat sich das allmählich etabliert.
Es war nicht so einfach, ich hab eine- einen Hinweis gefunden, dass der Kardinal König
irgendwann nachdem er informiert war seine Zustimmung gegeben hatte.
Also ich bin ein Agnostiker, aber ich verdanke dem Kardinal, den ich als Person immer sehr beeindruckend gefunden habe
den Umstand dass ich das studieren konnte an diesem Institut.
Und das war sozusagen der Impuls. Dann kam glaub ich auch von der OECD,
wirtschaftliche Entwicklungsbeobachtung, sozusagen
irgendwie die Vorstellung in Österreich muss da bissl mehr in den Sozialwissenschaften geschehen, die müssen moderner werden.
Die Politikwissenschaft gab es überhaupt nicht, die Soziologie gab es nur kaum.
Die Ökonomie war unglaublich veraltet, ja und alle guten Ökonomen oder - ich weiß gar nciht ob's gute Ökonomen gibt, da bin ich skeptisch -
ich war ja lange Zeit auch Dekan auch von ökonomischen Instituten, und die sind alle weg. Und die die da sind sind nicht so toll.
Und das hat die Regierung ich glaub noch vor Kreisky irgendwie ernst genommen und
hat da jetzt überlegt, wie man die sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen Studienrichtungen
einrichten soll, aber das hab- ich bin da jetzt nicht so vorbereitet, dass müsste man genau wissen, aber
da war Politikwissenschaft nicht dabei. Aber es wurde zumindest so in dieser lockeren Form mit der Rigorosenordnung erlaubt.
Und jetzt stimmt's, was der Lonny sagt, es gibt einerseits- also wenn's jetzt um die Expansion der Uni geht ist es immer so,
dann gibt's einers- dann gibt's Besitzstände und man möchte die vergrößern.
Und vielleicht ist das jetzt unter dem neuen Management anders, aber damals haben die gesagt-
die Juristen haben gesagt, das gehört zu uns, klar, Staatswissenschaft.
Ahm und Rechtswissenschaft und Verfassung und internationale Beziehungen, das gehört zu uns, und die
und die Philosophern haben gesagt na, die Philosophie ist ja unseres, und politische Philosoophie gehört dazu.
Gab's eifrige Studenten, die zu Hobbes dissertiert haben und so weiter.
Und das war die Situation, man wusste nicht, wie sich das entwickeln soll.
Und da hat der Alois Mock eine salomonische fast Entscheidung fast getroffen, naja ich geb jedem eine Professur.
Und da gab's eben die Professur Heinrich Schneider bei der- in der philosophischen Fakultät vielleicht ursprünglich,
und die Professur, die ich dann gekriegt habe an der juridischen.
Dann wurde die Reform durchgeführt, und die Fakultäten haben sich irgendwie aufgeteilt.
Und die Politikwissenschaft war an der grund- und integrativwissenschaftlichen,
und ich war an der sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen.
Das war auch diese Aktion der Abtrünnigkeit gegenüber den Juristen, weil die Juristen wollten
also nicht so sehr wegen meiner Person, sondern wegen der Bücherei und so weiter,
ich mein der Bibliotheksanteile, wollten, dass wir bei ihnen bleiben, aber das wurde dann irgendwie
entschieden, dass es diese Trennung gab, und zugleich
das ist vielleicht das Wichtigere aus meiner Sicht, gab's diese jungen Leute,
die alle so vierzig ungefähr waren, einschließlich dieser Politiker, die ich kurz erwähnt habe, Fischer und Schüssel,
oder der Peter Diem beispielsweise auch, ja, und wir haben
so Treffen veransteltet und Kongresse und diese Zeitschrift für Politikwissenschaft gegründet.
Da war der Hans Heinz Fabris sehr wichtig auch, aus Salzburg.
Und ich glaub der Fabris und ich gemeinsam habe die Idee gehabt für diese Zeitschrift und haben das auch durchgedrückt,
weil die Anderen gesagt haben, dass können wir nicht machen, ist viel zu aufwändig.
Und ahm eine Gesellschaft für Politikwissenschaft gegründet, und die hat dann schon das weitergepusht.
Und dann gab's eben zwei Standorte, Wien mit dieser Doppelconference sozusagen,
und Salzburg, wo eine gewisse andere Tradition war,
obwohl auch irgendwie interdisziplinär, also mit Juristen,
mit Theologen und ich weiß nicht ob Historiker auch dabei waren, bin ich nicht ganz sicher.
Erika Weinzierl war dort natürlich und so.
Und ahm die haben dann irgendwann eine Studienordnung bekommen, diese beiden Institute.
Und dann war die Frage, soll's in Innsbruck auch eine geben, das hat der-
Also da hab ich mich zwar um eine Professur beworben, aber das war wohl mehr so als ein Wahlfach für Juristen gedacht, ist leider sehr kompliziert,
und die hab ich dann nicht genommen, weil die dann der Anton Pelinka, und der hat dann auch
eine Studienrichtung durchgesetzt, also
es gab- es gab diese komplizierten Entstehungsbedingungen.
Warum- der- ein heroischer aspekt meiner politischen Vergangenheit war,
dass ich immer verhindern konnte, dass die Staatswissenschaft und die Politikwissenschaft in Wien zusammengelegt wird, ja.
Weil zusammenge- man hatte den Eindruck- der Minister Busek, dem habe ich da eine echte Niederlage beigebracht.
Das hat er irgendwie respektiert. Das war interessant.
Das war eigentlich unfair und er hätte wohl sagen können, das will ich jetzt so, ein Institut.
Nur die Problematik war, dass unser Institut immer wunderbar funktioniert hat, ja,
viele Studenten betreut, gute wissenschaftliche Resultate,
und die Anderen waren entweder - wenn ich das sagen darf - nicht so gut, beziehungsweise dann total zerstritten.
Und wir wollten nicht mit denen zusammen sein. Dann hätte es die ganze Tätigkeit irgendwie zer- erschwert.
Gab' eben diese eine Studienrichtung, aber zwei Institute an zwei verschiedenen Fakultäten,
die das betreut haben, und das ist bis heute so.
Ich glaub mein Nachfolger, der Wolfgang Müller kämpft immer noch darum dass er da nicht zusammengelegt wird,
und da kommt auch der Ausdruck Staatswissenschaft her.
weil das ein Ausdruck ist, der eine gewisse Tradition hat, der hat keine Ideologie.
In Deutschland gibt's Institute, wo Staatswissenschat eine Ideologie hat. Das sit eher das Konservative, ja.
Allgemeine Staatslehre und solche Sachen.
Bei uns haben wir das nur- wir mussten einen anderen Titel haben, wir mussten uns von der Politikwissenschaft unterscheiden.
Am Anfang hab ich mich mit dem Heinrich Schneider ganz gut vertragen,
aber dann war irgendwas was ihn wahnsinnig gestört hat. Ich glaub im Nachhinein-
Vor ein paar Wochen hab ich einen Paterzettel gekriegt, dass eine Frau gestorben ist, die letztlich bei mir dissertiert hat, aber ursprünglich bei ihm.
Und ich glaube die hätte ihm sehr gefallen, und dass die zu mir übergegangen- wozu ich gar nichts beigetragen- wenn ich gewusst hätte-
dass das irgendwelche Probleme macht hätte ich sie gar nicht genommen.
Sie war zugegeben einen attraktive Person, und auch gescheit. Und die ist eben abtrünnig geworden.
Aber es kann auch was anderes sein. Es gibt oft so Konflikte mit Leuten, wo man gar nicht weiß, was sie gegen einen haben,
wo sich das nicht aufrecht erhalten lässt, und ahm- ja, dass ist vielleicht auch so ein Austriakum irgendwie.
Dass man anstatt dass man das ausspricht einfach nur unfreundlich wird, und schwierig.
Was was ich jetzt bedaure ist, dass die Politikwissenschaft also das eigentliche Hauptbereich ihrer Tätigkeit nicht mehr betreut.
Es gibt eigentlich niemanden, wo man sagen kann, wenn man über österreichische Politik wissen will muss man zu dem und dem gehen,
der Mister Austria, den gibt's nicht. Das waren wir früher mehr oder weniger alle.
In der amerikanischen Botschaft hat man diskutiert, gibt es einen Mr. America, ja
und es gibt einen Mr. America, es gibt den Reinhold heißt der glaub ich oder Reinhard Harnisch,
der kennt sich in Amerika gut aus und der ist auch bereit, Interviews zu geben und Stellung zu beziehen,
in einer profunderen Art und Weise.
Wir haben schon den Filzmaier, und der sagt halt deshalb machen die das und deshalb machen die das,
und die sollten das machen, dann würden sie besser dastehen, ja.
Das ist aber keine Erklärung der Politik aus meiner Sicht. Auch wenn ich nichts gegen ihn hab, und er war auch mein Student.
Und ja, dass das so abgekommen ist, weil jetzt an dem einen Institut mein Ehemaliges Institut ist nur mehr Mathematik,
sinnloses Erbsenzählen nenn ich das,
wobei ich selbst eine gewisse Faszination mit mathematischen Modellen hatte.
Die meiste Mathematik, die in den Sozialwissenschaften verwendet- also es gibt nur eine Disziplin, wo das ganz einen Sinn hat, das ist die
Demosko- Demographie, weil die Leute sterben, und haben eine gewisse Lebenserwartung,
das ist quantifizierbar, und dass man weiß was es ist, ja.
Aber alles andere was da an Umfragen erarbeitet wird ist oft nur was dem Interviewten mehr oder weniger in den Mund gelegt wird.
Ich hab einmal einem Landeshauptmann gesagt, wenn er will kann ich ihm jede Antwort kreieren über die Meinung seiner Bevölkerung, die er will.
Und er hat gesagt: 'Aha, Sie wissen das auch schon.' Das war ganz nett, aber
das ist- das sind unzuverlässige Daten, und das Staatswissenschaftsinstitut
macht jetzt hauptsächlich, soweit ich das mitkrieg das, ja.
Es ist ein großer fachlicher Aufwand, und man muss sagen, dass es in der internationalen Perspektive gut ankommt,
ja weil eben die Disziplinen sich so spezialisiert haben, und die sind eben sehr gut,
machen da diese hochquantifizierten Sachen.
Ahm und auf dem anderen Institut ist man nur mehr sozusagen in Richtung - gut, da gibt's jetzt eine Ausnahme, die
eine Kollegin, die Life Sciences macht. Aber es ist sozusagen nichts österreichbezogenes mehr.
Und die meisten interessieren sich entweder für Feminismus, das ist auch ok, oder Lateinamerika.
Und die Österreichprobleme werden da nicht mehr behandelt.
Zumindest soweit ich's verfolgen kann, Und wie das weiter geht hab ich keine Ahnung.
Wie der jetzige Unterrichtsminister, wie heißt er? - Faßmann.
- Heinz Faßmann. - Der Faßmann, genau, wie der noch Vizedekan war,
haben wir mal in IES diskutiert in der Flüchtlingskrise.
Und da hat er gesagt na, das Müllerinstitut ist das einzig seriöse Institut in der Politikwissenschaft, was immer das bedeuten mag.
Also das hab ich dem Müller gesagt. Na aber Geld kriegen wir nicht genug.
Also wie die Uni sozusagen auf diese Situation reagiert, weiß ich nicht. Und das interessiert mich jetzt auch nicht mehr so besonders.
Gestern hat der Christian Fleck, ein Soziologe, den ich sehr schätze, mit dem ich auch mal eine gemeinsame Lehrveranstaltung abgehalten hab, aus Graz,
wobei der so streng war mit den Studenten, das hat mir nicht so wahnsinnig gut gefallen,
aber sonst sehr gescheit, und hat sich sehr viel mit intellektueller Geschichte und solchen Sachen auseineandergesetzt,
und der hat diesen Artikel jetzt geschrieben im Standard, den Sie vielleicht gesehen haben, dass die Uni Graz sich überlegen muss,
Wozu sind wir da, was machen wir und nicht irgendwelche innere Spiel- interne Spiele.
Also nicht einmal so aggressiv wie seine Artikel sonst, ich war ja fast enttäuscht.
Er sagt wir sind ein regionaler provider und wir müssen schauen, dass wir den Leuten die da in unserer Umgebung sind was bieten,
wo sie was davon haben. Das find ich irgendwie vernünftig.
Und ähnlich muss es natürlich in der Politikwissenschaft auch sein.
Da müsste man durchsetzten zum Beispiel, dass das wirklich ein Lehrfach an den Schulen ist.
Und dann müssten die Leute ausgebildet- es ist nicht so, dass es da nicht viele gibt, die sich bemühen.
Aber wenn das nicht wirklich nachhaltig gemacht wird, dann hat das keinen- wenig Effekt.
Und wenn man sozusagen der Wissenschaft- ich war ja im Forschungsförderungsfonds und die Naturwissenschafte, da gibt's keine Vorgaben. Grundlagenwissenschaft, ja
Du machst irgendwelche Sachen, die sind verrückt, und dann stellt sich heraus, die sind gut.
Das- ich glaub in den Sozialwissenschaften nicht angebracht, da muss man schon irgendwie näher an den Themen bleiben, sonst-
oder zumindest in der Ausbildung den Leuten was bieten, was sie brauchen können.
Und bis zu einem gewissen Grad wird das ja auch gemacht, aber im Grund viel zu wenig und
also wie das an de Uni Graz, die ja irgendwie unter deutsche Kontrolle geraten ist, aus irgendeinem komischen Grund haben die nur deutsche Professoren berufen.
Es ist jedenfalls nicht gut. Und der Fleck darf nicht Rektor werden, obwohl er jetzt das standing hätte, vom Alter her und so,
und von der Vorbildung. Aber er hat so revolutionäre Ideen, wie dass man sich um seine Klienten kümmern muss.
Also das IES hab ich immer sehr gern- es ist nicht das einzige, was ich gemacht habe. Ich habe auch auf der Webster University unterrichtet.
Ich hab am Anfang, solang das noch existiert hat, was leider von germanophilen Professoren in Kalifornien abgedreht wurde,
die Stanford Studenten gehabt zwei oder drei Jahre.
Und dann gab's noch andere Programme und eben die Sommerhochschule, also da waren immer Kontakte.
Und das IES war eigentlich immer das angenehmste.
Ich hab wenig längere Kontakte mit Studenten von dort, aber sie waren immer nett und freundlich,
und hab mich immer gut verstanden, und man musste sich nicht- der Anspruch war, dass das College ist, genau hab ich das nie
diskutiert, aber man hat ihnen halt irgendwie was mitgegeben,
und gegen Ende bin ich draufgekommen, dass dieses in der Johennesgasse so ideal gelegen ist,
dass man einfach jeden Tag fast irgendeine interessante Exkursion machen kann
mit nur zusätzlichem Aufwand von nur zehn Minuten wohin zu gehen.
Und ich glaub da hab ich auch vielen was mitgebracht, und wenn dann so
Treffen waren haben die sich meistens an mich erinnert und das positiv gesehen, und ich hab's auch gern gemacht.
Und wie ich jetzt diese Krankheit hatte war das ein schmerzlicher Moment, wo ich den Direktor angerufen hab und gesagt hab ich kann das nicht mehr machen.
Und er war sehr lieb, aber es ist halt vorbei. Aber ich hab ja eh gedacht, wenn ich über 80 bin kann ich das sowieso nicht mehr machen.
Wurde auch ein bisschen anstrengender, weil ich hab schon immer versucht, mich gut vorzubereiten.
Das Webster war irgendwie schwieriger in gewisser Hinsicht,
die wollten ihr- so ein höheres Niveau, oder zum Teil,
waren aber selber nicht so wahnsinnig professionell.
Das hab ich dann- und hatten vor allem eine sehr anstrengende Arrangement, dass man nämlich einmal in der Woche
vier Stunden unterrichtet, von 6 bis 10.
Das ist tough, ja, Und das hab ich dann irgendwie schon vorher aufgegeben.
Dieses Stanford Programm ist leider abgebrochen worden, wie ich schon gesagt hab.
Da hatte ich wirklich unglaublich gute Kontakte mit den Studenten.
Das war aber wahrscheinlich auch weol dei so ausgewählt waren.
Das waren einfach Kinder die wirklich ein echtes Interesse hatten, und nicht nur so, weil da die Musik gut ist nach Österreich kommen.
Ja vielleicht war das auch Zufall.
Aber so war das. Dem Stanford hab ich immer ein bisschen nachgetrauert.
Und ich hab natürlich noch viele andere Lehrtätigkeiten gemacht außer der Uni, wo ich übrigens
nie weniger gemacht hab als notwendig war, obwohl ich das hätte können als Dekan und so weiter.
Im Gegenteil, also bis heute hab ich einen Streit mit dem ehemaligen Sektionschef, weil der geglaubt hat ich hätte mir das so eingeteilt,
dass ich das Optimum an Kollegiengebühren kriege, aber ich hätte nicht einmal gewusst, wie man das berechnet, ja.
Also ich hab immer soviel gemacht, wie irgendwie möglich ist. Vielleicht auch nicht so gut manchmal, also bissl oberflächlicher, aber
Im Sinne dieses praktischen Lernens, das ich da angedeutet hab schon.
Und ich hab dann einige- der Höhepunkt meiner Tätigkeit war eigentlich wie die
Niederösterreichische Landesregierung irrtümlich glauben dass ich ein CVer bin,
mich eingeteilt hat - ist eine längere Geschichte - ihre aufstrebenden Beamten auszubilden.
Das hat jetzt mit Amerika relativ wenig zu tun, aber da wurde ich mit denen drei-
also mit 25 zukünftigen Bezirks- und Hofräten, Bezirksobmännern und Hofräten- Männern, damals nur Männer.
in ein Schloss nach Niederösterreich geschickt, und denen musste ich irgendwas beibringen.
Und das hat wunderbar funktioniert, obwohl mir alle Leute die sowas machen sagen, das war ein Wahnsinn.
Du kannst nicht mit 25 Leuten allein wo hinfahren, die vielleicht rebellisch sind.
Aber das hab ich irgendwie geschafft. Ich hab dann immer so Berichte geschrieben.
Und der Landesamtsdirektor, ein Mann von irgendwie unglaublicher Autorität hat die gelesen und war zufrieden.
Und dann sind sie aber irgendwie drauf gekommen, dass sie das doch selber machen wollen.
oder dass ich vielleicht nicht ganz der Richtige bin, jedenfalls wurde das dann abgebrochen.
Aber während der Zeit wo ich das gemacht hab fand ich's toll.
Und irgendwie war schon wahrscheinlich auch diese etwas lockerere Einstellung, die man in Amerika entwickelt-
machte es möglich auf diese Leute zuzugehen.
Und daneben gab's noch andere Programme, zum Beispiel
Programm über politische Bildung für Lehrer, das ich
jüngeren Kollegen meines Alters, aber ich war meistens der einzige Professor, die Anderen waren eher Assistenten,
organisiert hab, wo man- wo die Lehrer aller Schultypen sich anmelden konnten für ein Seminar,
man gemeinsam mit denen eine Woche verbracht hat und dann ihnen sozusagen Aufgaben gab,
was sie im Unterricht versuchen sollen umzusetzen und sich dann nochmal mit denen getroffen hat um die Resultate zu analysieren.
Wann ich das alles gemacht hab, und wie ich das untergebracht hab weiß ich auch nicht. Es gab auch noch den Aufstiegskurs, also
Leute die in den Ministerien arbeiteten und gerne eine NA Stelle gehabt hätten.
oder auf einer A-wertigen Stelle arbeiteten, konnten so ein Kurzstudium machen,
das war hauptsächlich juristisch, aber ich war da längere Zeit auch dabei.
An der Verwaltungsakademie des Bundes.
Ja und also es gab Kollegen oder es gibt noch Kollegen, die sagen Professor ist ja furchtbar, und so stressig und so.
Mein Problem war das nie. Ich war happy dass ich das machen kann, und wenn noch was kam natürlich
große Familie, man braucht ja auch Geld, aber das war nicht das essentielle, hab ich das gerne gemacht.
Und IES war da ein Pfeiler in diesem System wo ich gern war. Wo Du mich glaub ich hin gebracht hast, Lonny.
Naja, so dialogisch hab ich das gar nicht erlebt. Das sind einfach zwei Bereiche, die relativ getrennt sind.
Und jetzt wo ich dann gegen Ende meiner Lehrtätigkeit versucht habe das ein bisschen zu verbinden
war es auch nicht irgendwie- naja, im Grunde ist wahrscheinlich die Antwort darauf das was ich in Stanford erlebt habe.
Der Professor Euler, der einer der prominentesten amerikanischen Politologen ist, und einige Andere, die da auch waren
haben halt nur an diese Umfrageforschung geglaubt und die mathematischen Modelle, und dass dadurch irgendwie die Wahrheit erkennbar ist.
Und ich bin mir dort noch klarer geworden als in Deutschland,
also in Österreich, also auf deutsch, dass die- dass das ein Ansatz ist, der aber begrenzt ist,
und dass natürlich schon um die Fragen überhaupt stellen zu könne sehr wohl ein tieferes Eingehen in philosophische
Fragen und quasi europäische Traditionen notwendig ist, sonst ist das sinnlos.
Man hat zwar Daten, aber man weiß nicht was die bedeuten letztlich. Und-
Ja und in dem Sinn hab ich dann auch immer biss mehr versucht sozusagen, diese theoretischen Konzepte
zu berücksichtigen und über große politische Philosophen auch ein bisschen Lehre oder Seminare zu machen oder die Leute anzuregen.
Und ganz am Ende meiner Karriere hab ich den ersten Politologen und griechischen Historiker Thukydides entdeckt.
Und von dem war ich unglaublich beeindruckt. Und der hat sozusagen sich immer mehr über diese anderen Sachen geschoben, weil natürlich-
und ich denk mir dann manchmal, wenn die Kollegen, die nur auf dieser Linie des political engineering tätig sind,
wenn die dann irgendwie den Politikern erklären wie sie's machen sollen um die Leute zu verdummen,
oder mit wem oder in welcher- Kurz ist ja ein Musterbeispiel dafür.
Der macht alles richtig, nicht, aber deshalb, damit er eine Mehrheit kriegt oder hält oder vergrößert.
Das finde ich nicht die Aufgabe eines Politologen, der sollte schon ein bissl die Hintergründe bedenken und eben auch Werte vermitteln.
Aber nicht sozusagen jetzt obstrusively, nicht sozusagen denen schon das aufoktruieren sondern sie dahin führen, das sie das selber erkennen.
Sonst ist natürlich schon eine Interessante Frage, diese zwei Persönlichkeiten.
Wie ich das entdeckt habe, hat's mich ein bissl beunruhigt, dass das so ist.
Mich hat einfach beunruhigt, warum halte ich diese Vorlesung über Comparative European Governments nicht auf deutsch.
Das ist dann irgendwie erleichtert worden weil wir konnten ja auch auf englisch Sachen machen an der Uni.
Wurde dann eine Zeit lang gefördert, dann wieder nicht.
Ja, warum ich das- warum das so ist war mir nicht so ganz klar, fand ich ein bisschen beunruhigend, aber
auf einer höheren Ebene oder tieferen Ebene ist das irgendwie die Frage, dass man ein-
dass man diese alten Autoren oder das profunde Denken über Politik natürlich mit einbeziehen muss.
In dem traditionellen Verständnis ist es so, es gibt die Leute, die machen mathematische Modelle, ich weiß nicht-
arms race oder der- internationale Beziehungen generell.
Und gehen da von irgendwelchen Annahmen aus, die sie als selbstverständliche ansehen weil sie das so gewohnt sind.
Natürlich gibt es auch andere, die da versuchen da etwas profunder zu sein und das ist eher meiner Meinung nach die europäische Tradition.
Die Amerikaner sind ja auch ein Land irgendwie ohne Geschichte.
Irgendwie hat man nicht das Gefühl dass die sich- also natürlich haben sie eine Geschichte
und sie haben diese founding father Mythologien und so weiter.
Aber die Erfahrung der Geschichte, der Krieg am eigenen Land,
das ist ihnen erspart- also abgesehen vom Bürgerkrieg- ist ihnen erspart geblieben und der ist auch schon lange her.
Und deshalb kann man so tun, als ob Politologie und Sozialwissenschaften zeitlos sind.
Aber ich glaube das sind sie nicht und da muss man schon weiter ausholen.
Aber es ist halt umgekehrt so, dass auf der Uni irgendwie die Verschulung so um sich greift.
Oder das dass- da bietet man tausend Möglichkeiten an, aber das bringt alles nichts.
Also man muss das sozu- meiner Meinung nach, ich bin ein- ein Anhänger des liberal education obwohl ich das gar nicht richtig erlebt habe.
Die Law School obwohl das eine graduate school war war liberal education. New York Times Lesen und alles verstehen ist liberal education, ja.
Mit einem Professor, der vielleicht ursprünglich Latein unterrichtet hat.
Oder man kann Jus studieren aber nebenbei auch Sozialpsychologie, in Österreich glaub ich gibt's das garnicht mal.
Und bei uns ist es jetzt halt so, dass das alles sehr eingeschränkt ist,
und ich auch das seh, was ich in Minnesota gesehen habe, dass die jungen Leute die kaum- muss man sagen den Vorteil des Engagements haben.
Die sind oft rührend, aber sie müssen die Hauptvorlesung halten, und sie haben keine Ahnung.
Und da- das ist sozusagen die Umsetzung dieser Dinge schwierig.
Und ich denk mir auch- eigentlich ist mein ganzes Leben sinnlos gewesen, mit der politischen Bildung, der Ausbildung der Politologen,
Ich hab in sehr vielen anderen Studienrichtungen- in Jus zum Beispiel war es ein Wahlfach.
Geschichte und Sozialkunde hab ich unterrichtet, also-
Fast- eine Zeitlang hab ich fast alle Leute unterrichtet die an der Meinungsbildung teilnehmen, also viele.
Und das nutzt nichts. Jetzt haben wir fast den Neonazismus wieder, ja.
- Wie erklären Sie sich das? - Dass die Leute vergessen.
Die Generation die den Krieg zumindest- ich bin ja nicht ganz so sicher- das von der Hölle in das Paradies, das ist für mich so einfach,
das sind irgendwelche verdrängte Komplexe, die ich nie richtig thematisieren konnte.
Ob da auf der Flucht aus Wien was passiert ist oder so, keine Ahnung. Vielleicht auch nicht.
Oder es genügt ja einfach, dass das eine große Krise sozusagen war.
Aber wenn Du das erlebt hast, zumindest am Rande, dann weißt Du worum es geht.
Und es nutzt leider alles nichts.
Wenn man noch so sehr Zeitzeugen aus dem KZ in die Schulen bringt, irgendwie bleibt das nicht hängen.
Und eine junge Generation - nicht nur in Österreich, sonder auch in anderen Ländern -
tut so als ob es das nicht gegeben hätte, und man kann's jetzt nochmal probieren sozusagen.
Implizit- während des kalten Kriegs haben wir uns ja immer sehr bedroht gefühlt,
aber irgendwie hat man dann verstanden, dass dieses Gleichgewicht des Schreckens eigentlich sicher ist, oder wahrscheinlich sicher.
Deshalb auch diese sorglose Fahrt durch Europa während der Kennedy sich überlegt hat, ob er jetzt die U-Boote mit den Raketen angreifen soll oder nicht.
Und ja, das ist halt jetzt ein bisschen anders, man tut so und es wird ja auch praktiziert, und man kann es fast nicht verhindern aber-
Der Putin macht halt kleine Kriege ja, und der Orban ist ja nur eine Frage bis der irgendwann in Rumänien einzumarschieren versucht.
Das ist alles möglich. Das wird alles diskutiert. Die Folgen sind irgendwie- niemanden interessiert das. Oder man nimmt das einfach hin.
Naja es hat sicher mit den sozialen Medien zu tun, das ist jetzt so-
es kann jetzt jeder die Sau raus lassen und die Leute haben ein Bedürfnis die Sau rauszulassen, und das verstärkt sich dann.
Also früher gab's eben Leute die sich für diese Fragen interessiert haben, und die hatten ein gewisses- nicht alle, aber hatten ein gewisses
Verständnis. Und jetzt kann ja jeder sozusagen, ich meine-
Früher hab ich die Kronenzeitungsleserbriefe nicht so ernst genommen, aber seitdem das ein offizieller Programmpunkt der Zentralmatura ist, die Textsorte Leserbriefe,
Früher hab ich die Kronenzeitungsleserbriefe nicht so ernst genommen, aber seitdem das
ein offizieller Programmpunkt der Zentralmatura ist, die Textsorte Leserbriefe, das find ich ja-
derartig bizarr, dass man das glaub ich gar nicht selber erfinden könnte, wenn man nicht Herzmanovsky-Orlando heißt, jedenfalls-
Die Leserbriefe sind von einer unglaublichen Dummheit, aber jeder glaubt, er weiß eh alles.
Und zu diesem weiß eh alles gehört eben etwas was durch dieses System nie wirklich vielleicht durchgedrungen ist.
Ich glaube schon, dass die Intellektuellen im Großen und Ganzen, obwohl es die Burschenschaften gibt, das sind ja auch- sind nicht alles Studenten, aber
mache- viele schon, dass die die Ausnahme sind. Aber dass die Akademiker das schon verstehen, wahrscheinlich, ja.
Also die aus der Uni gekommen sind, aber dass das nicht sehr viel nützt weil das nur eine kleine Gruppe ist. Aber jeder kann aber.
Jeder kann sagen was er sich denkt, was für komische Gedanken durch seinen Kopf gehen, ja.
Und die Leute sind dann- je öfter sie das wiederholen und Andere das liken, desto mehr sind sie davon überzeugt.
Und es ist leider nicht auf Österreich beschränkt. Dass der Trump so durchkommt in Amerika ist ja eigentlich unfassbar.
Jeder andere Präsident wär schon längst irgendwie weg, ja.
Aber er kann sich alles erlauben, weil er ein Fernsehstar ist und weil er den Twitter gut beherrscht.
Ich bin dann 20 Jahre später nocheinmal als Gastprofessor nach Stanford.
Da war ich auch Fulbright, glaub ich. Da kannte ich schon ziemlich viele Leute und das war auf einem
relativ hohen Niveaus, aber da hab ich eher irgendwie meiner eigene Linie entwickelt, ja, in Auseinandersetzung
mit denen dort. Und da war zwar dieses private Umfeld auch mit Betreuung
es ist ja unglaublich, dass man das gar nicht irgendwie -sich das sagen traut, aber-
Ich war da mit vier Kindern und einer Frau, und die haben für mich gesorgt, das war unglaublich, dass das möglich war.
Für die Kinder war das natürlich auch toll, die Schulen dort zu besuchen.
Und dann war ich nochmal einmal zwanzig Jahre später als Gastprofessor, diesmal ohne Fulbright, glaub ich.
in New Orleans. Nur hat das nur vier Tage gedauert, weil dann kam der Hurricane.
Und dann sind wir- und das ist ja wieder ein- das hohe Lied auf amerikanische Gastfreundschaft muss man sagen, singen.
Haben mich die nach relativ kurzer Zeit an die University of Minnesota eingeladen, wo es so eine österreichische Stelle gibt,
so ein österreichisches Institut, und da konnte ich dann erst- das Semester hat ja begonnen,
konnte ich zuerst so forschen und so, und dann auch unterrichten, wobei
das ein bisschen enttäuschend war weil die Studenten in Minnesota waren wie meine Studenten in Wien.
Die waren unausgeschlafen, die haben vorher offensichtlich gearbeitet, die waren nicht sehr interessiert.
Aber ich kann mich nicht beschweren, da waren teaching assistants, die haben mir geholfen.
Das einzige, was nicht nett war ist, dass man- da waren so drei Lehrveranstaltungen pro Woche, und
das war so arrangiert, dass man nicht lang wegfahren kann, aber-
Das war auch ganz nett, während in Stanford hatte ich halt mit graduate students sehrviel zu tun,
und auch ein Seminare mit graduate students von denen, von denen manche inzwischen etablierte Professoren sind, aber-
nicht wegen mir, aber trotz mir würd ich sagen, das war da in Minnesota nicht,
was natürlich auch ein bisschen der Situation geschuldet war, dass ich dort hineingeplatzt bin.
Dafür war die Erfahrung mit der- für die Familie, also da war meine zweite Frau und der damals fünfjährige Ferdinand dabei,
für die war das eine tolle Erfahrung, und-
die hatten- ich kann mich auch nicht beklagen, ich hatte schon auch Kontakte, aber die waren ein bisschen eigenartig,
die meisten die ich dort getroffen habe wollten mich immer bekehren und meine Seele retten, das war ein bisschen mühsam.
aber es ist ihnen nicht geglückt, aber-
Weil ich nie was abgelehnt habe.
Da saß ich einmal auf meinem Schreibtisch, da wurde ich angerufen, wusste nicht, dass auf der anderen Seite der Lautsprecher an ist.
Und da war so ein search committee oder was immer, und die haben mich gefragt ob ich nicht der Präsident-
und ich hab gesagt naja, wenn's nicht zu viel Arbeit ist vielleicht, und schon war ich's.
Der Sohn heißt Ferdinand William. Ferdinand weil er- weil das ein österreichischer Name ist,
meine anderen Kinder heißen Wolfgang, Elisabeth, Katharina und Florian,
sind eher so traditionelle Namen, und Ferdinand fand ich auch, darauf haben wir uns geeinigt.
Aber der zweite Name ist William, nach William Fulbright.
Weil der ja sozusagen der Pate für diese Verbindung war.
- The promotion of mutual understanding. - Ja.
Der natürlich auch eine beeindruckende Persönlichkeit war, abgesehen von dem Programm, das er auch toll-
Also ich war da ganz offen, und das ist auch irgendwie
meine Philosophie immer- an Dinge oder an Personen ranzugehen, dass man mal schaut, was da kommt und
versuche möglichst wenig Vorurteile zu haben, aber das bild ich mir vielleicht nur ein, aber-
Jedenfalls- da fällt mir nichts ein, also ein richtiges Bild hat sich in den Amerikahäusern- die waren natürlich nicht nur in Gmunden, sondern
ein ganz wichtiges war auch in Salzburg, das war besser ausgestattet, in Wien war ich zu der Zeit nicht, aber-
also da hat mir schon ein bisschen- ja und dann gab es natürlich das beste aus, und so Reklamen, amerikanische, aber-
so nachhaltig waren die irgendwie nicht, also, dass ich die unbedingt erwartet hab, oder enttäuscht war wenn das nicht genauso war.
Ja, also natürlich. Also das hab ich immer früher -
bei früheren Anlässen auf einem niedereren Reflexionsniveau gesagt, dass man eigentlich nur sein eigenes Land versteht, wenn man's von außen sieht.
und die Geschichte mit dem Studium der Rechtsgelehrten und der Zivilprozessordnung,
im Keller hat mich ja dazu gezwungen. Die wollten ja von mir wissen, und ich wusste es eigentlich nicht.
Ich hab eine Notiz gefunden, dass ich bei irgendeinem Anlass
und es war nicht der Bruce Pauley, aber es war ein amerikanischer Historiker der sich mit Österreich beschäftigt hat,
der wollte von mir was über die erste Republik wissen, und ich hab mir aufgeschrieben, ich weiß eigentlich nichts über die erste Republik.
Was ich übrigens dann als Professor versucht habe zu ändern.
Vor allem der Emmerich Tálos war da ein großer Aufnehmer meiner Gedanken
und hat sowohl über die erste Republik überhaupt mit Anderen als auch über die Nazizeit,
die natürlich auch ein Problem war Bücher verfasst und geforscht.
Das wollte eigentlich ich ursprünglich machen. Aber dann mit diesen administrativen Verantwortlichkeiten ist das eigentlich nicht mehr gegangen.
Und vielleicht naja- man wollte ja auch nicht wirklich ein Historiker sein, es ging mehr um die Gegenwart in der Politikwissenschaft,
Naja, eine Sache, die schon wichtig ist, ist dass wirklich die amerikanischen Wissenschaftler und Historiker,
die nur zum Teil Emigranten waren, Österreich beforscht und dargestellt haben, ja.
Und ich glaub nach wie vor, dass die besten Bücher über österreichische Geschichte von Amerikanern verfasst wurden.
Judson ist jetzt- über die Monarchie, das finde ich sehr toll. Und auch vorher, es gab ein der zwei deutsche Professoren, aber im Grunde
durch diese Blockade, durch dieses Lagerdenken und so ist in Österreich nicht viel geschehen.
Und natürlich, die Frage ist, wer ließt diese amerikanischen Bücher.
Ein Grund warum ich in Minnesota beherbergt wurde,
als ich da als Flüchtling mit meiner Frau und meinem kleinen Sohn, was übrigens eigentlich ganz lustig war, ja aber natürlich
grundsätzlich bedrohlich, quer durch Amerika getingelt bin.
Ahm einer der Gründe warum ich da aufgenommen wurde war, dass das einzige Exemplar des Buches, das der Gary Cohen geschrieben hat
über den Sprachenkonflikt in- nein über das Schulwesen in der k. und k. Monarchie
das einzige Exemplar dieses Buches an unserer Institutsbibliothek war.
Nicht in der UB, nicht in der NB, sondern nirgends. Wahnsinnig gutes Buch, sehr gründlich gearbeitet.
Sehr lehrreich, und aber quer zu dem lagerdenkenden Historiker und daher nicht einmal ignoriert.
Und da gibt's natürlich vieles. Aber andererseits-
die Amerikaner wenn sie eben an einer PhD Arbeit arbeiten, wie dieser eine, der mich auf Ehrlich und Gumplowicz gebracht hat, ja,
die sind natürlich dann immer sehr gründlich, und das ist bei uns nicht so üblich, weil
wie SIe wahrscheinlcih auch wissen, wenn so vorgefertigte Bahnen sind, da kommt man kaum raus. Erst einmal mental nicht,
und dann macht man sich noch unbeliebt oder-
Und insofern- also es ist eine große Bemühung da, und das Fulbright Programm trägt dazu natürlich sehr bei,
weil die Leute hier herkommen und hier die Materialien studieren können, und auch die Mentalitäten, also-
oft verstehen sie's ja nicht ganz voll, aber das ist ja schwierig. Es gibt auch Beispiele von Büchern die bissl komisch sind.
Weil sie irgendwie amerikanischen Vorurteile reproduzieren die in diesen konkreten Beziehungen nicht gerechtfertigt sind,
aber im Grunde war ich immer der Meinung, dass wie gesagt, wenn man über Österreich was rausfinden will, muss man nach außen gehen.
Und das ist ja auch so- ich muss jetzt damit aufhören, weil das ist irgendwie zu teuer,
und ich brauch ja auch nicht mehr unterrichten, also insofern ist nicht so wichtig, aber ich hab die Neue Züricher Zeitung abonniert.
Und wenn man wissen will was in Österreich los ist muss man die Neue Züricher Zeitung lesen meiner Meinung nach.
Das andere kann man sich sparen.
Man kann sich freuen über dem Rauscher seine Kommentare, aber ansonsten habend die immer viel profunder-
Und es ist ja auch der Blick von außen natürlich auch immer privilegiert. Aber auch sehr teuer, und nun muss ich sie abbestellen.
Zu meinem Bedauern. Kann ich mir nicht mehr leisten.
Also wie man den Blick von außen nach innen transferiert ist schwer, noch dazu in so einer xenophoben Zeit, die wir jetzt haben.
Aber andererseits denk ich dass alle diese Programme, auch das Erasmus-Programm und so schon irgendwie eine
Generation die einen weiteren Blick haben mobilisieren.
Ich hab mal überlegt was sozusagen die Auswirkungen für mich waren,
Und das war natürlich enorm. Erst einmal für mich als Person. Ich bin da erwachsen geworden, musste für mich selbst sorgen.
Ahm hab die- hab eine zweite Identität entwickelt. Ich glaub das ist ganz wichtig.
Wenn man bissl älter gewesen wär oder bissl jünger hätte das glaub ich nicht so funktioniert, aber
ich hab eben englisch gelernt und auf englisch denken und eine Art private Mythologie über Amerika, bissl naiv vielleicht, aber
damit konnte ich mich identifizieren. Und jetzt kam ich dann zurück und da war ich einerseits ein Österreicher und andererseits ein Amerikaner.
Und konnte zum Beispiel, und das war beruflich von großem Vorteil,
amerikanische Studenten unterrichten. Das hab ich auch gerne gemacht, nicht zuletzt um diese amerikanische Identitäten am Leben zu erhalten.
Aber sie war immer getrennt, ja, von der anderen. Ich hab zum Beispiel ein Set an Lehrveranstaltungen gehabt nur auf englisch,
und ein Set nur auf deutsch, das hab ich nie-
Ganz zum Schluss hab ich dann versucht das irgendwie zu überlappen, aber so ganz richtig- ich lebte da in zwei Welten sozusagen.
Und die Sprache hab ich natürlich gut gelernt weil ich so jung war. Vielleicht auch bissl begabt, aber andere Leute brauchen da viel länger zu.
Oder kriegen den Akzent nie- ich hab ihn wahrscheinlich- jetzt ist überhaupt, jetzt geht's ein bisschen verloren.
Mein Akzent glaub ich war nciht so stark. Ich war mal in Frankreich da sagt einer 'Gott sei Dank einer mit einem amerikanischen Akzent.'
Also es kann nicht so arg gewesen sein, das Österreichische..
Und ja, ich weiß auch nicht- das ist natürlich eine gute Frage.
Also wenn zum Beispiel jetzt da vorbereitet- die Hälfte wahrscheinlich auf englisch, die andere auf deutsch.
Ich kann das nicht mehr so auseinander halten.
Man wird- man hat- eine Persönlichkeit ist mit der Sprache verbunden. Ich weiß nicht, ob ich auf englisch träume oder auf deutsch träume.
In dem Augenblick wo ich länger in einem amerikanischen Milieu bin oder einem englischsprachigen Milieu,
dann werd ich wahrscheinlich auf englisch träumen.
Aber das ist ja vielleicht nicht so wichtig.
Diese zweite Persönlichkeit und dann ein eigenes Weltbild, das ich mir irgendwie aufgebaut habe.
Und das ist glaub ich schon ziemlich wichtig, weil es gab dann besonders in den Kreisky-Jahren
diejenigen die in Amerika waren und die die nicht in Amerika waren.
Und jetzt mein ich nicht nur Studenten, Studienprogramm Fulbrigth, sondern auch-
Meine Frau organisiert ja diese Besuchsprogramm wo man irgendwie hoffnungsvolle Leute einlädt und betreut,
und das geht vom Bundespräsidenten runter. Und alle in Amerika.
- International Visitor Leadership Program. - Ja ja.
Und andere Sachen auch. Jetzt gibt's auch was für Lehrlinge, find ich ja toll. Und sie versuchen auch da Emigranten besonders einzubeziehen.
Aber jedenfalls, in den Kreisky-Jahren gab's die, die wussten wie es anders auch geht, ja.
Und die die's nicht wussten. Und die die's wussten wie's anders auch geht, waren im Ausland. Das waren damals nicht viele.
Wie ich da war da war das irgendwie toll, dass man da weg gewesen ist.
Heutzutage ist fast umgekehrt, schon toll wenn man nicht weg war. Glaub ich.
Ahm ja, und das- da gab's auch so ein unausgesprochenes Netzwerk irgendwie.
Man kannte die Leute, man konnte sich verständigen. Man hat die nicht ernst genommen, die da nicht dazu gehört haben.
Und bei so politischen Prozessen wie zum Beispiel der Einführung der Politikwissenschaft hat das sicher eine große Rolle gespielt.
Wobei ich sagen muss, das- wir hatten da eine sehr- Das war ganz etwas neues.
Und da gab's keine alten Prof- also es gab da den Leser und den Scheider, die waren ein bisschen schwierig, aber die waren managebar.
Und die jungen, wo auch Politiker dazugehörten wie der Heinz Fischer oder der Wolfgang Schüssel,
haben untereinander konsensual zusammengearbeitet.
Und da konnte diese Innovation, eine kleine verglichen mit anderen Dingen die sich an der Uni abgespielt haben konnte irgendwie durchgesetzt werden.
Da gab's dieses quasi Netzwerk. Ob das jetzt noch er Fall ist bin ich nicht so sicher,
weil heutzutage war ja jeder.
Und wenn Du in der Billa ein russisches Oligarchenkind bist und was willst redet die Verkäuferin sofort englisch mit Dir.
Das ist großartig zu beobachten, aber es ist nichts mehr besonderes.
Man müsste heute wahrscheinlich, wie ja manche meiner Studenten gemacht haben, ein Jahr in China verbringen.
Und was die Vorteile- beruflich waren das natürlcih enorme Vorteile. Competitive advantage.
Zweimal ging's um eine Professur. Also einmal war ich in Deutschland- dreimal eigentlich.
Wenn jemand in Amerika war und so einen Grad hatte, dein ich übrigens nie verwendet habe. Nicht MA sondern MCL
Master of Comparative Law. Also Bewerbungsschreiben natürlich schon aber sonst nicht.
Da waren wir- hatte man einen Vorteil den andere nicht hatten
Und so wurde ich dann letztlich auch Professor in Wien, was ja nciht selbstverständlch war-
Zuerst gab's einen großen Wettkampf in Innsbruck, da war die erste Professur.
Da war ich in Konkurrenz mit Anton Pelinka, mit dem ich mich aber auch ganz gut verstanden hab weil wir waren ja alle irgendwie Freunde.
Unterschiedlich herzlich, aber mit ihm ist es eigentlich immer gegangen.
Und da hab ich ihn ausgestochen ich glaub weil ich irgendwie diesen Vorteil hatte, und sicher war das auch in Wien so.
Und ich glaub ja, vielleicht kann das ein Abschluss sein, dass ich in allen drei Rollen, die ein Professor hat,
nämlich als Forscher, als Lehrer und als Administrator unglaublich gewonnen habe durch diese Erfahrung.
Das mit dem Administrator war gar nicht so klar, aber ich hab gelernt irgendwie wie man mit Leuten umgeht.
Und zwar unter sehr schwierigen Bedingungen, in diesen internationalen Kontexten.
Als Lehrer war das natürlich auch immer im Hintergrund.
Vor allem der Umstand dass ich mich immer hinterfragt hab ob ich das gut mache.
Ich glaube mein allerletztes Seminar war mein bestes an der Uni. Das ist ja fast irgendwie ironisch, aber
es ist mir irgendwie gelungen das immer wieder anders zu machen, was besser zu machen.
Mein Studium war immer sehr praxisorien- aso die New York Times lesen, das war-
das war eine quasi Ideologie. Nämlich jetzt nicht die New York Times, sondern sich mit der Realität befassen.
Ich hatte ein Seminartyp, wo ich gesagt habe das nennen wir Praktikum.
Und was ihr macht ist mir völlig wurscht, aber ihr geht irgendwohin wo Probleme sind und dann gehen wir hin und reden mit denen.
Das hat sich sehr bewährt. Und ich hatte sehr viele interdisziplinäre Seminare.
Das war auch sozusagen aus dieser Richtung her, also ich will das jetzt gar nicht aufzählen, aber
nicht nur mit Sozialwissenschaften sondern eben auch mit Historikern und Soziologen.
Mein größtes achievement war jahrelang ein Seminar gemeinsam mit einem Kunstprofessor an der Angewandten.
Wo ich die Hälfte der Studenten mitbrachte und er die Hälfte, und wir diskutiert haben. Das war immer wunderbar.
Und dann hab ich irgendwie meine Dissertantenseminare als Klausur gemacht.
Das ist ja an sich nichts sensationelles. Aber vorher hat das nicht funktioniert, und wenn wir wo hingefahren sind, hat das wunderbar funktioniert.
Und schließlich hab ich dann in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren sehr viele Exkursionen gemacht.
Wir fahren in ein Land von dem wir nichts wissen, das aber das zu Beispiel in der EU ist und schauen wie es dort zugeht und reden mit Leuten und so.
Und das haben wir oft gemacht und dann bis China und Japan ausgedehnt und Südafrika.
Waren immer wahnsinnig tolle Erlebnisse.
Und Studenten lassen mich auch wissen, dass das sehr viel mehr war so eine Reise als ein ganzes Studium an der Uni.
Nein Emeritus fühl ich mich eigentlich nicht mehr, weil ich nicht mehr- eigentlich nichts mehr mit der Uni zu tun habe.
Hab mich abgemeldet. Es gibt noch die verschiedenen Modelle. Es gibt- gab einen Historiker, der hat bis er fast hundert war gearbeitet am Institut,
und so, das find ich ja respektabel, und es gibt andere die sind überhaupt einfach nicht mehr gekommen und weg gegangen.
Mir haben die Anderen besser gefallen, ja.
Es war auch so dass ich durch den Umstand dass ich so sehr stark in der Administration war ist es ja nicht nur
ich war nicht nur Dekan zweimal, sondern längere Zeit, sondern auch im Forschungsförderungsfonds war ich Referent, sechs Jahre.
Und das hat natürlich viel Zeit in Anspruch genommen. Und die eigentliche wissenschaftliche Tätigkeit ist da zu kurz gekommen.
Die politischen Einschätzungen leiden natürlich ein bissl darunter, dass ich nicht mehr so drin bin in dem System.
Zum Teil weil's mich frustriert, und zum Teil weil ich auch gar nicht gesundheitlich in der Lage bin.
- Nein nein, ich glaub, dass sie immer klarer werden wenn sie nicht unmittelbar von der Tagesolitik geblendet ist.
Das sagt Norberto Bobbio, ein italienischer Philosoph, auch politischer Philosoph,
Der sagt wenn man älter wird kriegt man eine Reihe immer höher im Amphitheater angeboten.
Was unten auf der Bühne geschieht sieht man nicht mehr so genau, aber man hat den großen Überblick.